Descartes, OT von Kommt die (digitale) Technik vom Teufel?

[Oleander]

So wird es wohl am Ende sein - man merkt dies bei Sterbenden.

Es wird gerne gesagt, häufe dir nichts (Materielles) an, denn du kannst eh nix mitnehmen, wenn du stirbst.
Einserseits stimme ich dem zu, aber für mich bedeutet das nicht, dass man nun zu Lebezeiten nicht vorsorgen soll, also sich etwas zur Seite legen sollte für eventuelle "bittere "Zeiten.
Ich sage mir so: Ich habe einen "Notgroschen" zur Seite gelegt, falls mal...
Klar, sollte eine Hyperinflation kommen, ist es nichts mehr wert, Pech gehabt und was soll ich machen? Dem nachweinen? Mich sorgen?
Ebenso, falls ich sterbe, kann ich es nicht mitnehmen und ehrlich, was dann damit passiert, wie es aufgeteilt wird, geht mir am A...vorbei
Aber für mich zählt nun mal das JETZT, es kann sein, dass ich den Notgroschen übermorgen brauchen werde, und dann ist es vorhanden.
Ich denke, dass kann man eventuell auch auf geistlichen "Reichtum" übertragen...

[Hiob]

Einserseits stimme ich dem zu, aber für mich bedeutet das nicht, dass man nun zu Lebezeiten nicht vorsorgen soll, also sich etwas zur Seite legen sollte für eventuelle "bittere "Zeiten.

Sehe ich genauso. - Vielleicht sollte man wissen, dass man NICHT verloren ist, wenn trotz Notgroschen alles in den Graben geht. Das reicht aus meiner Sicht. - Dies ist erwähnenswert, weil es viele Menschen gibt, die psychisch total verloren sind, wenn sie wirtschaftlich abstürzen.

Was würde ich tun, wenn ich morgen mit Sozialhilfesatz leben müsste? - Vermutlich zur "Tafel" gehen und mich dort durchfüttern lassen, mehr lesen, mehr Klavierspielen (statt Urlaub und Besuche zu machen oder irgendwo Cappuccino zu trinken). Man müsste so planen, dass man mit öffentlichen Verkehrsmitteln hinkommt und könnte medizinisch nicht alles beanspruchen, was man heute beansprucht. - Aber telefonieren könnte man, weil man Flat hat - und per PC kommunizieren auch (da wird schon irgendwo so ein Billigteil rumstehen, das man abstauben kann).

Wir leben in Deutschland/Österreich. Da verhungert man nicht. Allerdings: Bildung und Interessen sind um so wichtiger, je weniger Geld man hat. (Und dann könnte ich unseren Rolls Royce nicht mehr jedesmal durch einen neuen eintauschen, wenn der Aschenbecher voll ist - aber *psst*: Das bleibt unter uns. - Die Leute sollen nicht neidisch werden )

[Oleander]

Allerdings: Bildung und Interessen sind um so wichtiger,...

Ja Vati, ich weiß, sprach Oleander, aber versteh du mich auch, ich will halt einfach leben!
Da raus gehn und selbst erkunden, ich liebe die Natur und all diese Dinge wie Tippi Degre! https://de.wikipedia.org/wiki/Tippi_Degr%C3%A9
Aber Kind, du musst lernen für deine Zukunft, du musst dich ja auch mal von was ernähren können und wirst mal selber Familie haben, dazu bedarf es Bildung, also die Schule ist dafür sehr geeignet, da lernst du ne Menge!

Seufz, Vati, da muss ich sooooo viel lernen, es strengt mich an und wozu muss ich Wurzel ziehen lernen?
Wenn ich später mal Wurzel ziehen möchte, kann ich mich ja dann, falls ich es wirklich brauche, immer noch lernen!
Und dann muss ich mir in der Schule Schillers Glocke anhören und ein Refrerat darüber halten, was interessiert mich die Glocke von Schiller, ich will lieber Gemüse anbauen lernen.
Ja Kind, so ist nun mal das Leben, also geh brav zur Schule und lerne.

[Hiob]

Und dann muss ich mir in der Schule Schillers Glocke anhören und ein Refrerat darüber halten, was interessiert mich die Glocke von Schiller, ich will lieber Gemüse anbauen lernen.

da haben wir uns missverstanden. - Mit "Bildung" meine ich gerade u.a., dass man Gemüse anbauen kann und will. - Wegen der Milka-Werbung meinen heute ein großer Teil der Kinder und Jugendlich, dass Kühe blau seien.

[Oleander]

da haben wir uns missverstanden.

War ja auch nicht auf dich bezogen , mir fiel grade nichts anders ein, ich hätte auch den Zauberlehrling hinzuziehen können oder Chemie.
Na gut, man kann es auch anders sehn: Die "Neugier" wird erst durch das Schulfach erweckt, man endeckt da erst womögliche Interessen.
Manchmal hat man ja als Kind oder Jugendlicher gewisse "Vorstellungen".
Ich habe ne Zeit gehabt, da wollte ich unbedingt Säuglingsschwester auf der Geburtenstation werden und nur das.
Dann wurde ich aufgeklärt: Das ist nicht so einfach wie du dir das vorstellst!
Du musst mal die Ausbildung zur Krankenschwester machen, auch andere Stationen durchlaufen und dann kannst du den Wunsch äussern, auf die Geburtenstation zu wechseln.
Dann sah ich mir bei ner Freundin die ganzen Lehrbücher an und , alter Schwede! Ne, dann doch nicht und ja, es kam alles ganz anders.
Wenn ich mir den Lehrstoff der heutigen Schüler anseh, also in den Oberklassen, was die alles lernen müssen, heiliger Bimbam....
Und dann ergreifen manche einen Beruf, wo sie dass alles nicht wirklich benötigen.

Ok, ich übergebe wieder an die Philosophen und zurück an Descartes

[Jack Sparrow]

Feststellbar ist dieser Unterschied gelegentlich subjektiv.

Richtig. Er ist ausschließlich innerhalb deiner Gedankenwelt feststellbar.

So empfinden viele Menschen, dass zwar Jack, aber nicht sein Gummibaum eine Person ist.

Ich denke nicht dass sie es "empfinden". Sie geben wieder, was sie erlernt haben, ohne dass sie genau beschreiben könnten, weshalb sie Gummibäume nicht für Personen halten. Es ist nur eine Angewohnheit, ein erworbener Reflex, dessen ursprünglicher Nutzen irgendwo in der Menschheitsgeschichte verloren gegangen ist.

Das ist eher eine Schulungssache.

Ein Dogma.

Möglicherweise hast Du schon mal während Deiner Träume Panik verspürt - und das, obwohl der Traum keine Entität war".

Ich selbst weiß leider nicht was eine Entität ist, aber wenn du Träume oder Paniken aus irgendwelchen Gründen nicht für Entitäten halten möchtest, wird dich sicher niemand dran hindern.

Wenn es so ist, wie wir incl. Descartes alle glauben (nämlich dass die Welt "echt" ist), wird keiner etwas merken, der sich darüber keine Gedanken macht.

Es spielt keine Rolle was wir glauben. Es interessiert auch niemanden wofür wir die Welt halten. Unser Glaube hat keinen Einfluss auf die Welt außerhalb unserer Gedankenwelt. Auf die Welt außerhalb der Gedankenwelt haben allein Taten einen Einfluss.

Ja - bspw. als Instrument gegen das heute grassierende anthropozentrische Weltbild, wonach Sein definiert sei durch Falsifizierbarkeit.

Sein ist durch gar nichts definiert. Sein ist eine Erfindung von Philosophen.

Du scheinst zu meinen, dass das Verlassen des falsifizierbaren Raumes gleichzusetzen sei mit geistlichem Wolkenkuckuckheim.

Korrekt. Ein Ort, an dem alles wahr und alles erlaubt ist und wo sich die kosmische Harmonie jederzeit wahren lässt, indem man einfach jede Aussage mit dem Adjektiv "geistlich" einleitet.

Spekulation < sensu Philosophie> ist eine philosophische Denkweise zu Erkenntnissen zu gelangen, indem man über die herkömmliche empirische oder praktische Erfahrung hinausgeht und sich auf das Wesen der Dinge und ihre ersten Prinzipien richtet

Auf das Wesen von Dingen, die über empirische und praktische Erfahrung hinausgehen?

Denn welche andere Art von Daseyn oder Realität sollten wir der übrigen Körperwelt beilegen? woher die Elemente nehmen, aus der wir eine solche zusammensetzten? Außer dem Willen und der Vorstellung ist uns gar nichts bekannt, noch denkbar. Wenn wir der Körperwelt, welche unmittelbar nur in unserer Vorstellung dasteht, die größte uns bekannte Realität beilegen wollen; so geben wir ihr die Realität, welche für Jeden sein eigener Leib hat: denn der ist Jedem das Realste. Aber wenn wir nun die Realität dieses Leibes und seiner Aktionen analysiren, so treffen wir, außerdem daß er unsere Vorstellung ist, nichts darin an, als den Willen: damit ist selbst seine Realität erschöpft
(Schopenhauer, 1814, "Die Welt als Wille und Vorstellung")

[Hiob]

Ich denke nicht dass sie es "empfinden". Sie geben wieder, was sie erlernt haben, ohne dass sie genau beschreiben könnten, weshalb sie Gummibäume nicht für Personen halten.

Wenn wir davon ausgehen, dass "Person" nicht nur ein phonetisches Phänomen ist, sondern ein semantischer Sinnträger, wird der "normale" Mensch empfinden, dass "mein Gummibaum" kategorial etwas anderes ist als "mein Nachbar Jack", oder nicht?

Ich selbst weiß leider nicht was eine Entität ist

Das, was "ist", ob wir es wahrnehmen oder uns vorstellen oder nicht.

Nochmal die Frage: Hast Du in Träumen schon mal Panik verspürt?

ein ist durch gar nichts definiert. Sein ist eine Erfindung von Philosophen.

Sehr merkwürdig. - Wenn es also eine Galaxie irgendwo in einer Entfernung von 4 Milliarden Lichtjahren gibt, ist sie eine Erfindung von Philosophen? Ist Dein Ich eine Erfindung von Philosophen?

Korrekt.

Du scheinst zu meinen, dass das Verlassen des falsifizierbaren Raumes gleichzusetzen sei mit geistlichem Wolkenkuckuckheim.


Korrekt.

Für die Lebensnotdurft (so nannte es ein alter Professor) reicht das auch. - Du darfst davon ausgehen, dass ich auf Deiner pragmatischen Ebene sehr wohl ebenfalls im Alltag unterwegs bin. - Aber warum sagt man dann nicht einfach "Das ist unsere wissenschaftliche Methodik - das machen wir jetzt so", statt sich mit philosophisch-materialistischen Erkenntnis-Theorien zu behängen? Wenn schon, dann gar keine Philosophie.--

Schopenhauer, 1814, "Die Welt als Wille und Vorstellung"

Schopenhauer scheint hier das Problem innerweltlich lösen zu wollen - kann man probieren.

[Jack Sparrow]

Wenn wir davon ausgehen, dass "Person" nicht nur ein phonetisches Phänomen ist, sondern ein semantischer Sinnträger, wird der "normale" Mensch empfinden, dass "mein Gummibaum" kategorial etwas anderes ist als "mein Nachbar Jack", oder nicht?

Wir bezeichnen Menschen als Personen und Gummibäume als Dinge, weil uns dies beim Erlernen unserer Muttersprache so beigebracht worden ist.

Aufgrund welcher "Empfindung" du zu dem Schluss gelangen möchtest, ein Gummibaum sei "kategorial" anders als dein Nachbar, mag wohl auf ewig ein Mysterium bleiben.

Nochmal die Frage: Hast Du in Träumen schon mal Panik verspürt?

Sicher hab ich das. Und nochmal die Frage: War die Panik eine Entität?

Wenn es also eine Galaxie irgendwo in einer Entfernung von 4 Milliarden Lichtjahren gibt, ist sie eine Erfindung von Philosophen?

Wieso sollten Philosophen Galaxien erfinden?

Ist Dein Ich eine Erfindung von Philosophen?

Selbstverständlich. Galaxien sind durchs Teleskop beobachtbar. Ein Ich hat niemand je gesehen.

Für die Lebensnotdurft (so nannte es ein alter Professor) reicht das auch.

Eben. Die Lebensnotdurft ist der Ausgangspunkt und der Endpunkt aller Philosophie. Man kann den direkten Weg nehmen oder Umwege gehen, am Ende landet man aber doch wieder nur auf dem Boden der Tatsachen.

Aber warum sagt man dann nicht einfach "Das ist unsere wissenschaftliche Methodik - das machen wir jetzt so", statt sich mit philosophisch-materialistischen Erkenntnis-Theorien zu behängen?

Ich halte jede Erkenntnistheorie für materialistisch.

Bei Hegels Weltgeist genügt möglicherweise ein geringfügiger Wechsel des Blickwinkels: Eine Biene beschämt durch den Bau ihrer Wachszellen manchen menschlichen Baumeister. Was aber von vornherein den schlechtesten Baumeister vor der besten Biene auszeichnet, ist, dass er die Zelle in seinem Kopf gebaut hat, bevor er sie in Wachs baut. Am Ende des Arbeitsprozesses kommt ein Resultat heraus, das beim Beginn desselben schon in der Vorstellung des Arbeiters, also schon ideell vorhanden war.
(Marx, 1867, "Das Kapital")

[Oleander]

Wir bezeichnen Menschen als Personen und Gummibäume als Dinge

Ich bezeichne Menschen als Menschen, unterteile sie in männlich und weiblich und Gummibäume als Pflanzen.
Was ist ein Ding ? Nicht näher beschriebener Gegenstand
Irgenwie sollte man da ja unterscheiden können-> dienlich der Kommunikation.
Bin ich alleine, brauche ich dafür keine Bezeichung

[Claymore]

Das ist das, aus dem "verschiedenen Seinsformen (physikalische Größen wie Energie, Felder; abstrakte Objekte, Zahlen, “geistiges Eigentum”; pure Möglichkeiten, Wahrscheinlichkeiten; Löcher, Schatten; …)" möglich sind.

Nimm mal das Beispiel

Wie immer: Beispiele übergehen das wesentliche; denn das Problem am Begriff “das Sein” ist ja gerade seine behauptete Universalität.

- Wir beide wissen, dass "rot" von einem anderen Lebewesen andersfarbig gesehen werden könnte. Die Quelle der Erscheinung "rot" ist also nicht "das Rote", sondern Wellen, die als solche keine Farbe haben. - "Rot" kommt also aus Wellen. - Umgekehrt: Aus Wellen kann zwar rot, grüne, ultra, infra kommen, aber kein Wurstsalat. - Das heißt: Es gibt einen Bezug zwischen einer konkreten Erscheinung zu einer konkreten Grundlage dazu - letztere ist (mutmaßlich) "Sein". - Möglicherweise gibt es dahinter noch etwas ganz anderes, was die Grundlage dessen ist, was ich hier "Sein" nenne - wir wissen es nicht.

Siehst du: schon wieder widersprichst du dir. Hier ist es die postulierte Ursache hinter der Erscheinung, nämlich die elektromagnetische Welle selbst. Im Absatz direkt darüber dagegen das, aus dem die elektromagnetische Welle möglich ist.

Außerdem machst Du schon wieder denselben Fehler, wenn Du aus der methodischen Nicht-Auflösbarkeit des Seins Rückschlüsse aufs Sein schließt - als wäre relevant, was wir auflösen können und nicht.

Wenn man wüsste, dass “das Sein” auf etwas verweist, dann würde ich dir darin recht geben. Aber das ist halt die große Frage. Ich denke der Begriff “das Sein” ist inhaltsleer.

Argumente wurden genug gebracht. Wenn du keine Antwort weißt, lässt du einfach den Artikel weg, und behandelst “Sein” semantisch wie “ein bestimmtes Sein”. Aber dass dieses bescheidene, kontext-gebunden “Sein” verständlich ist, wurde nie bestritten.

Beispiel:

Unter Meer (Niederdeutsch: die See) versteht man die miteinander verbundenen Gewässer der Erde, welche die Kontinente umgeben, auch „die Ozeane“. Wird diese marine Wassermasse als ein Gewässer verstanden, spricht man von dem Weltmeer.

Gleiche Begriffsverwirrung treibst du mit “das Sein”.

Nun wissen wir allerdings, was “das Meer” – universell, also im Sinne von “Weltmeer” – bedeutet. Aber “das Sein (an sich)” ist wohl inhaltsleer.

In der modernen Ontologie (ab 1600) wurden zwei Fragen behandelt: 1. Was existiert (z. B.: Zahlen, materielle Objekte, Geist, …)? Und 2. ist Existenz eine Eigenschaft (“Existenz ist kein Prädikat” – Kant) oder bedeutet es, dass Konzepte eine Instanz haben.

Wichtige, gute, interessante Fragen. Aber die grundlegendere Frage was “existieren” nun bedeutet, was seine Natur ist oder ob der Begriff universell, also nicht kontext-gebunden, überhaupt einen Sinn macht, die wurde systematisch vermieden.

Und du setzt diese Tradition fort indem du genau diesen kritischen Punkt voraussetzt, also dass das Konzept “das Sein” schon einen Inhalt haben werde. Keine Frage in diese Richtung bist du direkt und fair angegangen.

Alternative wäre "nichts". - Erkläre die Welt als "nichts".

Ja, das mag dir selbstverständlich vorkommen. Aber das Nichts oder Nicht-Sein hat in der westlichen Philosophie nie jemanden interessiert. Vorannahmen, denen du dir nicht bewusst bist.

Ich denke, dass wir den Westen darin kennzeichnen können, dass er das Sein als Urgrund der Welt betrachtet hat, während der Osten das Nichts als ihren Grund auffasste.

Ich persönlich halte “Nichts” für ebenso relativ und kontext-gebunden wie “Sein”. Absolut und universell (“das Nichts”, “das Sein”) erscheinen mir beide Begriffe unverständlich.

Da wirst du nun wohl wieder sagen: “Es ist doch dem Sein egal, ob du es verstehen kannst!”. Aber damit verfehlst du den wesentlichen Punkt – “das Sein” ist unverständlich. Damit ist dein ganzer Satz unverständlich. Du könntest auch sagen “Es ist doch dem Tikitukutaka egal, ob du es verstehen kannst”.

Christlich wäre, dass sie beseelt ist, aber keinen ebenbildlichen Geist hat. - Ob er das gewusst hat, weiß ich nicht - eigentlich denke ich schon.

Jedenfalls hat er es selbst nicht geglaubt.

Nochmal: warum glaubst du, landete Descartes auf dem Index?

Das wäre ein theologischer Streit. Augustinus würde vermutlich sagen: "Wenn der Mensch kommt, dass Anatta wahr ist, beweist er damit, dass es falsch ist, weil sein Ich dasjenige ist, was feststellt, dass Anatta wahr ist". --- Wir können Descartes' Aussage auch reduzieren: "Ich bin" ist die einzige Aussage, bei der Subjekt und Objekt zusammenfallen".

Der Mensch stellt es fest. Dass es sein Ich feststellt ist eben die große Frage. Wobei natürlich “Ich” genauso viel Bedeutungsschattierungen wie “Sein” zulässt. Jedenfalls muss es hier weiter gefasst werden als eine bloße Selbstreferenz. So ein “Ich” hat auch Alexa. Und der Dalai Lama, Tenzin Gyatso, spricht auch von “ich”, wenn er sich auf Tenzin Gyatso bezieht (obwohl er an Anatta glaubt). Auch phänomenales Bewusstsein streitet kein Buddhist ab. Deswegen habe ich auch immer von einem ”substantiellem Ich” gesprochen: ein Wesenskern, auf dem die personelle Identität basiert.

IMHO ist die Anatta-Lehre nicht widerlegbar. Ich stimme ja dem Ergebnis des Cogito zu, aber halte es für kein schlüssiges Argument. Ob Menschen ein substantielles Ich besitzen ist Glaubenssache.

Ich glaube, dass die Anatta-Lehre falsch ist. Aber ich bin so ehrlich zuzugeben, dass es sich dabei nur um einen Glauben handelt. Während du mit dem “unwiderlegbaren” Cogito anrückst.

"Res extensae" sind Folge einer logischen Betrachtung, die alternativlos ist. Genauso wie die Aussage "Man kann sich nicht selber an Haaren aus dem Sumpf ziehen" alternativlos ist.

Res extensae sind doch nur eine künstliche Konstruktion Descartes’s: Die Behauptung, die Welt würde aus Objekten bestehen, an denen allein die quantitativen Eigenschaften real sind. Warum ist das bitte alternativlos? Ich glaube daran keine Minute.

Definiere "Ich". - Christlich ist "Ich" geistlich definiert - heute neigt man dazu, auch KI als "Ich" zu definieren. Es kann gut sein, dass in 50 Jahren ein interaktiver Kühlschrank oder Sexpuppen Persönlichkeitsrechte erhalten.

Wenn es starke KI geben würde, dann ist doch egal, ob sie als Kühlschrank oder Sexpuppe daherkommt. Wie oberflächlich kann man sein? Starke KI gibt es nun aber (noch) nicht. Und ich würde annehmen, dass sie auf materieller Basis überhaupt nicht möglich ist (aber das ist ein anderes Thema).

Bei Tieren stellt sich allerdings die Frage, ob sie über phänomenales Bewusstsein verfügen, d. h. tatsächlich nicht nur reagieren können (wie vielleicht sehr einfaches Leben, z. B. eine Venusfliegenfalle) sondern auch erleben können. Mehr hat uns als Menschen nicht zu interessieren. Und das ist unabhängig von Intellekt, oder substantiellem Ich.

Descartes hat Tieren genau das abgesprochen, weil er meinte phänomenales Bewusstsein = Seele = substantielles Ich.

Nun sind wir uns einig, dass bspw. Hunde sehr "menschlich" sein können. - Anhänglichkeit, Treue, Trauer, etc. - Und man kann "Ich" so definieren, dass Hunde ein Ich haben. - Insofern war meine Aussage beschränkt auf "christlich definiertes Ich". --- Unabhängig davon frage ich mich schon, wie man Anhänglichkeit, Treue, Trauer eines Hundes qualifizieren soll. - Damit ist die Frage verbunden: Was ist ein Lebewesen, das nicht geistlich ist, also nicht selbst-reflexions-fähig ist, UND trotzdem alle Zeichen hat für Anhänglichkeit, Treue, Trauer, SChmerz, etc. - Ich bin da selber noch nicht durch.

Du bleibst ja auch in der cartesischen Philosophie gefangen. Du brauchst ein Alleinstellungsmerkmal des Menschen und ziehst das eben aus dem Ich, welches Descartes unglückseligerweise mit dem phänomenalen Bewusstsein gleichsetzte. Das ist die Zwickmühle des Cartesianismus.

Warum "degradiert"? "De-gradieren" impliziert, dass etwas höher "gradiert" "ist" - aber genau das ist doch die Frage.

Glaubst du denn, dass die Natur rein mechanistisch funktioniert, wie ein großes Uhrwerk? Glaubst du, dass Tiere Automaten sind? Glaubst du, dass Emotionen weniger wert sind als die Vernunft?