und wie ist das mit Homosexualität und Abtreibung?

[SilverBullet]

Natürlich kann man Sexualität und Vermehrung wesensmäßig getrennt sehen - dies ist eine reine Glaubensfrage.

Na dann versuch mal dieses "wesensmässig" zu erfassen.
Auf der einen Seite haben wir eine Technologie, die Menschen ohne jegliche Sexualität vermehrt und auf der anderen Seite ist es die Erfahrung vermutlich jedes Menschen, dass die Neigung und das Verlangen einem "Objekt der Begierde" gegenüber, nicht mit der Werte-Einheit "Produktion neuer kleiner Kinder" ausgedrückt werden kann.

Neigung und Erregung laufen im Nervensystem ab und die Vermehrung in spezialisierten Vermehrungszellen.

Erregung ist das Grundprinzip des Nervensystems und die Auswahl der Neigung/Erregung geschieht dort nach Harmonie- und Machbarkeitsgesetzen.
Denk mal etwas anders über Sexualität nach und geh davon aus, dass die jeweilige Orientierung einen Harmoniesachverhalt darstellt.
Dort geschieht nicht etwas "Unnatürliches", sondern etwas "Passendes".

Deine Auffassung ist ein klassisch materialistisch-säkulare, die zum Staat passt, weshalb ich für die Gleichstellung von heterosexuellen und homosexuellen Verbindungen staatlich ausdrücklich gut heiße. Aber in geistig orientierten Systemen kann dies ganz anders sein.

Kümmere dich darum, wie der Mensch funktioniert und gib dir nicht unsinnige "System-Freiheitsgrade".

Ich verstehe nicht, warum man von einem Glaubenssystem ins andere hineindeuteln und hineinurteilen will. Lass doch beide Systeme stehen. Keine Kirche wird jemandem reinreden, der sich staatlich/standesamtlich homosexuell verbinden möchte. Aber sie kann im eigenen System eine solche Beziehung nicht als solche segnen. Da steht Glaube gegen Glaube.

den Hilferuf mit "Glaubensystem" kannst du vergessen.

Ich habe dich vor einige Beiträgen gefragt, ob du es einem homosexuell eingestellten Menschen zugestehst, dass er seine praktizierte Sexualität als "im säkularen Bereich stattgefunden" bzw. "nicht im geistigen System stattgefunden" deklariert.
Würdest du in diesem Fall sagen "Och ja gut, dann ist es in Ordnung und keine Sünde"?

Wenn du das nicht machst, dann wilderst doch bereits du mit deiner Sexualauflage in anderen Gefilden und das auch noch ohne Ahnung, wie ein Mensch funktioniert.

Du hast ein systemisches Verständnis von "Tatsache", was mit dem, was wirklich der Fall ist, zwar konform gehen kann, aber nicht muss.

Damit dieser Satz gültig sein könnte, müsste er eine Tatsache sein.
Wie und wo liegt das vor?

[SilverBullet]

Die Neigung ist das eine, die biologische Geschlechtszugehörigkeit das andere.

Richtig, das Nervensystem, also letztlich die Neigung oder Reaktion eines Menschen funktioniert nach eigenen Gesetzmässigkeiten.
Das ist ein viel flexibler Möglichkeitsraum, als ein festgelegtes Zellwachstum, insofern ist eine getrennte Betrachtungsweise sinnvoll.

Wer meint, einem anderen Geschlecht zugehörig zu sein, wird ein Identitätsproblem bekommen, weil er nicht ist, was er zu sein meint. Im Grunde ist das eine Verleugnung des eigenen Geschlechts.

Das Ausbilden einer Neigung im Nervensystem ist keine "Verleugnung" - "Verleugnung" ist als Begriff nicht angebracht.
Man verleugnet nicht die Farbe "Blau", wenn man total auf grüne Sachen steht.

Wobei nicht jede Neigung gut ist. Ich denke gerade an Pädophilie

Man sollte es vom Schaden her sehen.

Für das Ausführen einer sexuellen Neigung, die Schaden verursacht, sollte ein Ausweg gefunden werden, keine Frage.
Es gibt viele Schadensmöglichkeiten in Bezug auf sexuelle Handlungen.
Bei Pädophilie ist es unmittelbar ersichtlich, aber selbst bei Heterosexualität gibt es manigfaltig schädliches Ausleben.

Sexualität ist eine gottgegebene Schöpfungskraft.

Eigentlich kann das keine korrekte Betrachtungsweise sein, denn das Durchlaufen von Neigung, über die Erregung bis hin zum Höhepunkt hat nichts mit Schöpfung zu tun.
Die erreichte Ekstase steht nicht im Zusammenhang mit dem Beginn neuen Lebens.
Weder geht es in der Ekstase um neues Leben, noch findet die Ekstase statt wegen neuen Lebens.
Wenn es klappt, dass durch die Abgabe von Spermien, neues Leben entsteht, dann geschieht dies Stunden nach dem wilden Keuchen und Zucken und das Nervensystem ist am eigentlichen Vermehrungsvorgang nicht beteiligt.

Man sollte sich klar machen, dass es zwei Funktionen sind: eine Nervensystemfunktion und eine Körperzellfunktion.
Das Hoheitsgebiet der Nervensystemfunktion ist universell gegenüber der Körperzellfunktion einer Vermehrung.
Ein Mensch bildet überall Neigungen und Erregungen aus - das ist ein Universalkonzept.

Für religiöse Menschen sieht es so aus, als stünde die Begeisterung zwischen Mann und Frau in direktem Zusammenhang mit der Vermehrung, aber das ist nicht der Fall.
Dass ein Mann irgendwelche Rundungen am Frauenkörper faszinierend findet, geschieht nicht, weil er dort neue Kinder entstehen sieht.
Das dieser Mann überhaupt einen anderen menschlichen Körper als Ziel der Begierde ins Visier nimmt, liegt daran, dass er selbst einen Körper hat.
Der Körper des Mannes und sein Umgang mit sich selbst (also der Ausgangspunkt) spielt bei der Neigung, was er sich in der Welt so alles aussucht, die entscheidende Rolle.
Bei der Neigung geht es nur um eine Abstimmung zwischen "was ist da" und "was könnte dazu passen".

Wenn du dir vorstellst, dass da irgendwo ein "fester Draht" zwischen Neigung und Vermehrung "verlötet" ist, dann täuschst du dich gewaltig.

Nicht umsonst rate ich den Religiösen, dass sie sich darum kümmern sollen, wie ein Mensch funktioniert, denn die tatsächlichen Umstände und Abläufe sind ganz anders, als man es sich in diesen Kreisen erzählt.

Allerdings gehört der geschlechtliche Verkehr in die Ehe. Denn die Kinder, die daraus hervorgehen können und sollen, haben ein Recht darauf, in der Geborgenheit von Vater und Mutter aufzuwachsen.

Nein, auch das ist nicht entlang der Funktionsweise eines Menschen.
Es geht nicht um Mann und Frau, sondern eher um ein Spektrum an Emotionsvielfalt.

Die Vorstellung, dass bei gleichgeschlechtlichen Paaren Gleichheit herrscht, ist falsch.
Diese Paare finden sich genauso nach Charakterunterschieden, wie heterosexuelle Paare.
Hier gilt das, was ich oben geschrieben habe: das Nervensystem bildet eine Neigung über "was ist da" und "was könnte dazu passen" - "was da ist", wird sozusagen nicht nochmal benötigt.

Für Kinder ist es ganz entscheidend, dass sie Emotionsalternativen zur Verfügung haben.

Die Reinheitskriterien sind also nicht körperlicher, sondern geistiger Natur. Festgelegt vom Schöpfer selbst.

Zeig mir diese Festlegung in der Funktionsweise eines Menschen - ich finde da nichts derartiges.

Tatsächlich gibt es am Körper auch nichts unreines. An der Geisteshaltung zur Sexualität allerdings jede Menge. Sei es Prüderie, sei es Pornographie, sei die Erniedrigung bis in den Schweinestall oder sonst irgendwelche Art von Schmutz.

Denk auch hier eher vom Schaden her.

All das Zeug läuft nach "was ist da" und "was könnte passen" ab.
Wenn kein Schaden entsteht, dann mach einen Haken dahinter, auch wenn du das nicht durchführen möchtest. Du respektierst damit die Funktionsweise des Menschen (in deinem Weltbild respektierst du damit sozusagen "die Schöpfung").

Nimmst du die Schadensperspektive ein, dann erscheint "Pornographie" in einem neuen Licht.
Es ist leicht ersichtlich, dass das Ausleben einer sexuellen Neigung Schaden verursachen kann (beim Ziel der Begierde).
Genauso kann aber das Blockieren der sexuellen Neigung einen Schaden verursachen (beim Durchführenden der Begierde).
Hier zeigt sich ein gewisses Dilemma, denn egal, ob man eingreift oder nicht, es ist falsch und es kommt zum Schaden.
"Pornographie" stellt in Bezug auf dieses Dilemma die Möglichkeit dar, die Abläufe mehr in eine Virtualität zu verlagern - dort gibt es keinen Schaden oder er ist virtuell ausgedrückt, also ohne Rückwirkung auf die Realität.

Männer sollen Männer und Frauen sollen Frauen sein.

Das sehe ich nicht als das Optimum an und der Duft von Schaden liegt in der Luft.

Ich rate zu einem Respekt des Nervensystems und damit zu einem Respekt der Funktionsweise des Menschen.
Das dortige Konzept aus "was ist da" und "was könnte dazu passen" sollte hochgehalten werden.

[Hiob]

dass die Neigung und das Verlangen einem "Objekt der Begierde" gegenüber, nicht mit der Werte-Einheit "Produktion neuer kleiner Kinder" ausgedrückt werden kann.

Stimmt - die gegenseitige Anziehung ist oft ganz und gar nicht mit dem Wunsch nach Vermehrung verbunden. Sogar das ist innerhalb einer katholischen Ehe erlaubt, soweit bei den Beteiligten der grundsätzliche Kinderwunsch da ist.

Neigung und Erregung laufen im Nervensystem ab und die Vermehrung in spezialisierten Vermehrungszellen.

Für die geistige Bewertung der Frage, ob Sexualität und Vermehrung wesensmäßig verbunden sind, sind Deine sicherlich korrekten biologischen Aussagen komplett irrelevant.

Kümmere dich darum, wie der Mensch funktioniert

Biologisch? Psychologisch? Geistig?

Ich habe dich vor einige Beiträgen gefragt, ob du es einem homosexuell eingestellten Menschen zugestehst, dass er seine praktizierte Sexualität als "im säkularen Bereich stattgefunden" bzw. "nicht im geistigen System stattgefunden" deklariert.

Seine Einschätzung ist zunächst mal seine eigene Sache - da sollte man nicht interferieren wollen, solange es eine persönliche Sache ist. Ansonsten insinuiert Dein Text, dass der Betroffene die Charaktere von" säkular" und "geistig" unterscheidet, was möglicherweise eher ausnahmsweise geschieht. Wenn es doch geschieht, müsste man den Betroffenen fragen, welches geistige System er meint bzw. wie er "geistig" semantisch besetzt.

Unabhängig davon kann er für sich deklarieren, was er will. Er kann es auch nach außen deklarieren: "Bei mir ist es so". Wo geht Deine Frage hin?

Würdest du in diesem Fall sagen "Och ja gut, dann ist es in Ordnung und keine Sünde"?

Das würde ich eh nicht sagen. Auf Befragen nach der geistigen Substanz der abrahamitischen Religionen würde ich einem Betroffenen sagen, dass es in Bezug darauf NICHT in Ordnung ist und dies bei Bedarf begründen. Aber wann kommt sowas schon mal vor? Der Erkenntnisweg ist ein intimer - Betroffene müssen sich wie jeder Mensch entwickeln und am Ende steht etwas, was wir nicht wissen müssen. Christlich gesagt: Man darf sich nicht zwischen Gott und Menschen stellen - es geht uns nichts an.

Was bspw. den Vatikan sehr wohl etwa angeht, ist, wenn versucht wird, die Grundlagen des Christentums lehrmäßig zu verfälschen. Und da gibt es zur Zeit heftige Diskussionen innerhalb der Kirche. Wo sonst? Außerhalb gehört hier nicht dazu.

Damit dieser Satz gültig sein könnte, müsste er eine Tatsache sein.

Richtig. Oft gelten aber Aussagen nur innerhalb eines vorher nolens oder volens ausgewählten Systems. Du kannst also jederzeit zu Recht darauf bestehen, dass unter Deinen Voraus-Setzungen und aus Deiner Perspektive der Mensch "so" funktioniert.

Ich rate zu einem Respekt des Nervensystems

Das Nervensystem ist nicht dazu da, geistige Wahrheit zu schaffen, sondern sie aufzunehmen und zu verarbeiten. Manchmal habe ich das Gefühl, dass Du Netflix mit Deinem Laptop verwechselst. So, als würde Dein individueller Laptop entscheiden, was unter dem Namen "Netflix" gesendet wird. Falls ich mich nicht irre, wäre dies ein klassischer Fehler materialistischer Sichtwesen.

[SilverBullet]

Stimmt - die gegenseitige Anziehung ist oft ganz und gar nicht mit dem Wunsch nach Vermehrung verbunden.

Eine gegenseitige Anziehung ist eine gegenseitige Anziehung und wird, wenn ein Kinderwunsch besteht, als eine Art „Mittel zum Zweck“ eingesetzt.

Konzentrieren sich die Handelnden zu sehr auf das Gelingen des Kinderwunsches, scheitert nicht selten der Sexualakt.
Auch das ist ein Hinweis, dass die Vermehrungsthematik nicht in der Faszination für einen anderen Körper vorkommt.

Sogar das ist innerhalb einer katholischen Ehe erlaubt, soweit bei den Beteiligten der grundsätzliche Kinderwunsch da ist.

Das ist keinerlei Plus innerhalb dieser gesamten Ahnungslosigkeit.

Für die geistige Bewertung der Frage, ob Sexualität und Vermehrung wesensmäßig verbunden sind, sind Deine sicherlich korrekten biologischen Aussagen komplett irrelevant.

Lass dieses Zeugs weg, es ist ganz einfach so, dass das, was nicht funktionieren kann, weil es sich schlicht anders verhält, nicht eingefordert werden darf.

Auf Befragen nach der geistigen Substanz der abrahamitischen Religionen würde ich einem Betroffenen sagen, dass es in Bezug darauf NICHT in Ordnung ist und dies bei Bedarf begründen.

Damit wäre aber klar, dass dich nur das Vorgehen in einer Religion und nicht "die Schöpfung" interessiert.
Du setzt also quasi darauf, dass dir dein Gott nie begegnet

Christlich gesagt: Man darf sich nicht zwischen Gott und Menschen stellen - es geht uns nichts an.

Das ist aber jetzt ein reichlich falsches Spiel, denn indem du „die Schöpfung“ nicht beachtest, sondern die religiöse Tradition bedienen möchtest, setzt du dich vollständig „dazwischen“ (in Bezug auf dein Gott-Mensch-Weltbild).

Was bspw. den Vatikan sehr wohl etwa angeht, ist, wenn versucht wird, die Grundlagen des Christentums lehrmäßig zu verfälschen. Und da gibt es zur Zeit heftige Diskussionen innerhalb der Kirche. Wo sonst? Außerhalb gehört hier nicht dazu.

Wieder geht es um die Hoheit der Tradition, egal wie schräg das Zeugs ist.
Ich denke damit ist ein gewisse Klärung erreicht.

Das Nervensystem ist nicht dazu da, geistige Wahrheit zu schaffen, sondern sie aufzunehmen und zu verarbeiten.

Das ist keine Tatsache, sondern reines Wunschdenken vor dem Hintergrund, sich nicht um die Funktionsweise eines Menschen kümmern zu müssen.
Was ist in diesem Zusammenhang aus der Aufgabe für deinen Kumpel geworden?
Gibt es den Kumpel gar nicht?

[Hans-Joachim]

Ich rate zu einem Respekt des Nervensystems und damit zu einem Respekt der Funktionsweise des Menschen.
Das dortige Konzept aus "was ist da" und "was könnte dazu passen" sollte hochgehalten werden.

Da hatte ich einen längeren Beitrag geschrieben und vergessen, ihn abzusenden. Aber zusammenfassend kann ich sagen, dass Du vom Körper ausgehst. Denn das Nervensystem ist ja ein Teil des Körpers. Sexualität ist eine körpereigene Kraft, die nicht nur das Nervensystem betrifft. Die Trennung von Nerven und Zellteilung ergeben keinen Sinn, weil die bio-chemischen Funktionen von Hormonen und Nerven eng zusammenwirken. Ein wesentliches Organ ist die Hirnanhangdrüse (Hypophyse), die eng mit dem Sympathikus und Parasymphatikus zusammenhängt. Im Zusammenhang mit dem biologischen Geschlecht und den fünf Sinnen, die ihre Reize senden, ergibt das eine Kombination, die wir als sexuelle Identität bezeichnen können.

Wer nun also meint, er könne seinen Sexualtrieb ausleben wie er wolle, der zündet ein Feuer an, dass eine ganze Stadt in Schutt und Asche legt. Es werden nur wenige sein, die nicht erkennen können, dass ein Ausleben der Sexualität wie es gerade das Nervensystem wünscht, nicht durchführbar ist. Unter diesen Umständen müssten wir in Schulen und am Arbeitsplatz Geschlechtertrennung einführen und Saunabäder wären nur noch getrennt nach Männern und Frauen möglich.

Ich weiß schon, dass solche Überlegungen beliebt sind. Besonders in der Homo- und Pädophilenszene oder bei der grünen Jugend, aber schon der gesunde Menschenverstand reicht aus, um solche Utopien in den Papierkorb zu versenken.

Eine freie Liebe nach diesem Muster gibt es nicht. Solche Experimente gab es schon vor 50 Jahren und die gingen mächtig in die Hose. Sie führen bis zum heutigen Tage zu Bindungslosigkeit, weil nicht die Vernunft, sondern die Hormone bestimmen, mit wem man die nächste Nacht verbringt.

Wie die Geschlechter zusammenpassen bestimmt die Biologie, wie solch ein biologisches Paar sich versteht, bestimmt ihr Weltbild.

[Hiob]

Damit wäre aber klar, dass dich nur das Vorgehen in einer Religion und nicht "die Schöpfung" interessiert.

"Religion" stand hier als Instanz zur geistigen Einordnung von SChöpfung.

indem du „die Schöpfung“ nicht beachtest

Wie kommst Du darauf? Du meinst in Wirklichkeit, dass ich nicht Dein Verständnissystem beachte. Lass da mal die Schöpfung außen vor - die kann nix dafür.

Wieder geht es um die Hoheit der Tradition

Nein, es geht um die Hohheit des geistigen WIssens, dass sich im Wachsen der Tradition gesammelt hat. Es ist gut, wenn es Instanzen gibt, die geistig wenig interessierte Zeitalter überwintern können.

Was ist in diesem Zusammenhang aus der Aufgabe für deinen Kumpel geworden?

Er ist Wissenschaftler und hält sich professionell an das, was seine Disziplin leisten kann und was nicht. Konkret: Beruflich kommt bei ihm das Wort "Metapyhysik" nicht vor, weil es in seinem Beruf nichts zu suchen hat. Privat kann man sich natürlich geistig mit ihm unterhalten. Er kann dann auch erklären, wo gerade was im Gehirn passiert. Aber er würde, professionell, wie er ist, nie auf die Idee kommen metaphysische gegen wissenschaftliche Systeme auszuspielen. Vielleicht hilft Dir der Begriff "Kategorienfehler" weiter.

[Claymore]

ber es übt immensen Druck auf die Glaubwürdigkeit der aristotelisch-thomistischen Metaphysik aus. Und zwar zu Recht!

Aus Deinem Denksystem heraus kann das sehr wohl so sein. Bist Du sicher, dass Du damit der Sache selbst gerecht wirst?

Jetzt hast Du wieder extrem inhaltsleer und substanzlos geantwortet. Es ist wirklich ein neuer Negativrekord.

Egal wie sehr ich mich bemühe, Du ziehst jedes Thema auf das Niveau von irgendwelchen massenproduzierten Selbsthilfe-Büchern für 18,50 €, in all ihrer Trivialität und Banalität.

Weißt Du, was Dein grundlegendes Problem ist? Du versuchst eine Punkt-für-Punkt-Widerlegung meiner Beiträge. Das ist an sich schon keine so gute Idee, da die Gefahr besteht, dass Du den Wald vor lauter Bäumen nicht sieht. Außerdem musst Du viel schreiben und kratzt womöglich an dem 10000 Buchstaben Limit.

Aber ok — es ist prinzipiell eine legitime Art zu antworten. Nur muss man es dann halt auch richtig machen. Du gehst stattdessen hin,

• zerfledderst meine Beiträge
• reißt Aussagen aus dem Kontext
• widersprichst ihnen
• ignorierst dabei, dass davor oder danach genau der wesentliche Punkt (bzgl. dem du widersprichst) von mir erklärt wurde oder gar Dein Einwand vorweggenommen wurde.

Schauen wir uns das Zitat nochmal mit weg geschnippeltem Kontext an:

Sowas wie Aristoteles' Lehrsatz "Jede Bewegung braucht einen Auslöser" — das wird nicht mehr akzeptiert. Aber es ist zu billig, das auf die "Unbildung des heutigen Gesellschafts-Normalos" zu schieben. Wir Modernen denken einfach an das erste Newtonsche Axiom, wonach sich reibungsfreie Körper auch ohne Kraft weiterbewegen und erwidern nur: "Häh?". Sowas ist natürlich philosophisch keine Widerlegung, aber es übt immensen Druck auf die Glaubwürdigkeit der aristotelisch-thomistischen Metaphysik aus. Und zwar zu Recht!

Aus Deinem Denksystem heraus kann das sehr wohl so sein. Bist Du sicher, dass Du damit der Sache selbst gerecht wirst?

Wenn Du mich so "widerlegst", dann kannst Du es gleich bleiben lassen. Denn der einzige, der hier widerlegt wird, bist Du, weil Du Deine Unfähigkeit zur Schau stellst, mit Substanz zu antworten.

Das hätte selbst ChatGPT besser hinbekommen – das meine ich in vollem Ernst.

[Hiob]

Du ziehst jedes Thema auf das Niveau von irgendwelchen massenproduzierten Selbsthilfe-Büchern für 18,50 €, in all ihrer Trivialität und Banalität.

Erwarte nicht von mir, dass ich Deinen Tenor übernehme.

Weißt Du, was Dein grundlegendes Problem ist? Du versuchst eine Punkt-für-Punkt-Widerlegung meiner Beiträge.

Nein - das wäre läppisches Bottom-Up-Gelabere. Mir geht es ganz im Gegenteil um einen Paradigmenwechsel im Denken, der die meisten Deiner Ausführungen auf der Stelle als Staub erscheinen ließe. Trotzdem kann es Voraussetzungen geben, unter denen Du recht hast. Mir geht es nicht ums Streiten, sondern um die Frage: "Welche Voraussetzungen sind nötig, um das zu sagen/zu glauben, was Du/ich/ein anderer sagt?" Ich will Dich gar nicht überzeugen, sondern aufklären, welches Menschen- und Weltbild zugrunde liegt, dass man von etwas überzeugt ist. Das ist wertvoller als "Wer hat-den-Längsten-Gedöns".

Wenn Du mich so "widerlegst", dann kannst Du es gleich bleiben lassen.

Wie kommst Du darauf, dass dies eine Widerlegung war? Es interessiert mich doch gar nicht, Dich zu widerlegen, sondern die Frage zu stellen, ob Du glaubst, dass Dein Denksystem aus Deiner Sicht mit dem von Aristoteles übereinstimmt. Die Antwort kann ja oder nein sein - es ist mir egal. Es hat mich halt interessiert, wie Du Dich siehst.

Deine Unfähigkeit zur Schau stellst, mit Substanz zu antworten.

Nicht nur bei Dir: In dem Moment, wo man die Modell-Götzen des modernen Menschen hinterfragt, bricht die aggressive Panik aus. Man bequemt sich lieber zu allseits arrangierten Narrativen.

Unmündigkeit ist das Unvermögen, sich seines Verstandes ohne Leitung eines anderen zu bedienen. Selbstverschuldet ist diese Unmündigkeit, wenn die Ursache derselben nicht am Mangel des Verstandes, sondern der Entschließung und des Muthes liegt, sich seiner ohne Leitung eines anderen zu bedienen. (I. Kant)

[Claymore]

Nein - das wäre läppisches Bottom-Up-Gelabere. Mir geht es ganz im Gegenteil um einen Paradigmenwechsel im Denken, der die meisten Deiner Ausführungen auf der Stelle als Staub erscheinen ließe. Trotzdem kann es Voraussetzungen geben, unter denen Du recht hast. Mir geht es nicht ums Streiten, sondern um die Frage: "Welche Voraussetzungen sind nötig, um das zu sagen/zu glauben, was Du/ich/ein anderer sagt?" Ich will Dich gar nicht überzeugen, sondern aufklären, welches Menschen- und Weltbild zugrunde liegt, dass man von etwas überzeugt ist. Das ist wertvoller als "Wer hat-den-Längsten-Gedöns".

Das ist überhaupt nicht wertvoll.

Dein Schwelgen in der ultimativen Trivialität — der wahnsinnig originellen (Ironie!) Feststellung, dass aus den "richtigen" Prämissen leicht das "richtige" geschlossen werden kann — ist einfach nur 'ne geistlose, traurige Angelegenheit.

Ich kann das irgendwelchen sehr jungen Menschen nachsehen, aber für Erwachsene ist das einfach nur peinlich.

Wie kommst Du darauf, dass dies eine Widerlegung war? Es interessiert mich doch gar nicht, Dich zu widerlegen, sondern die Frage zu stellen, ob Du glaubst, dass Dein Denksystem aus Deiner Sicht mit dem von Aristoteles übereinstimmt. Die Antwort kann ja oder nein sein - es ist mir egal. Es hat mich halt interessiert, wie Du Dich siehst.

Ich habe hier eine Aussage zur europäischen Geistes- und Ideengeschichte gemacht:

Sowas wie Aristoteles' Lehrsatz "Jede Bewegung braucht einen Auslöser" — das wird nicht mehr akzeptiert. Aber es ist zu billig, das auf die "Unbildung des heutigen Gesellschafts-Normalos" zu schieben. Wir Modernen denken einfach an das erste Newtonsche Axiom, wonach sich reibungsfreie Körper auch ohne Kraft weiterbewegen und erwidern nur: "Häh?". Sowas ist natürlich philosophisch keine Widerlegung, aber es übt immensen Druck auf die Glaubwürdigkeit der aristotelisch-thomistischen Metaphysik aus. Und zwar zu Recht!

Aus Deinem Denksystem heraus kann das sehr wohl so sein. Bist Du sicher, dass Du damit der Sache selbst gerecht wirst?

... die Du offensichtlich nicht so gerne hören wolltest. Daher hast Du die Sache erneut ins Banale gezogen.

Hier geht es nicht um Denksysteme, das Denken findet hier auf einer Meta-Ebene außerhalb des Systems ab.

Prä-Newton machte man hier unten auf der Erde die Beobachtung: wenn irgendwas bewegt wird, dann braucht es einen Beweger — sonst hört es schnell auf sich zu bewegen. Das war es, was diesen metaphysischen Lehrsatz motivierte und unmittelbar einsichtig machte. Die Welt wurde somit hierarchisch gedacht, mit Gott ganz oben als unbewegtem Beweger oder Strippenzieher.

Die Motivation für die zentrale Doktrin dieser Metaphysik wurde aber von Newton zerstört. Das ist keine direkte philosophische Widerlegung, natürlich nicht — z. B. ist die Reibungsfreiheit ja selber eine Idealisierung. Physik kann nie direkt metaphysische Fragen lösen, deswegen ja "meta"-Physik, aber sie kann mächtig Druck ausüben. Denn man muss sich doch fragen, warum man zu diesem Lehrsatz überhaupt kommen sollte? Warum man ihn post-Newton überhaupt annehmen sollte — und da sind wir wieder bei dem Geruch der Willkür.

Das war eine der epochalen Umwälzungen in der westlichen Geistesgeschichte.

Aber all Deinem Denken liegt nun die wahrhaft groteske, fast wahnhafte Vorstellung zugrunde, dass Philosophien wie Moden kommen und gehen, und man ja gar nicht erklären kann, warum!

"Die aristotelisch-thomistische Metaphysik kam und ging. Wie die Vokuhila, bauchfreie Oberteile und Plateauschuhe, die man heute ebenso nicht mehr versteht."

Damit ist die ultimative Banalisierung der Geistes- und Ideengeschichte der Menschheit vollzogen. Gratulation!

Ist diese Alberei erstmal festgesetzt, geht's dann munter weiter mit Fragen ähnlichen Niveaus:

Was ich überhaupt nicht verstehe: Warum geht die säkulare Gesellschaft nicht einfach ihren Gang, indem sie sich demokratisch ihre Gesetze macht, in denen alle sexuellen Verbindungsarten gleichgestellt sind? Der Souverän/der Staat darf das und tut es ja auch. Wo besteht hier Anlass, sich an fundamental-geistigen Aussagen des Christentums zu reiben, die man nicht versteht (egal ob nolens oder volens)? Weil man eine Allergie gegen Meeresfrüchte hat, sind diese doch nicht schlecht. Es passt halt einfach nicht und gut ist.

Antwort: Weil Deine Theorie von den friedlich parallel existierenden Denksystemen falsch ist! Sie ist philosophisch falsch und sie ist sozialanthropologisch falsch. Das höchste Merkmal der Zivilisation ist, dass diese Reibereien gewaltlos ablaufen — aber nicht, dass sie gar nicht ablaufen!

John Finnis & Co haben genauso ihre "Amicus Curiae" Briefe ans Supreme Court geschrieben, dass die gleichgeschlechtliche Ehe nicht eingeführt werden soll, oder dass es keine Antidiskriminierungsgesetze geben darf, etc. pp.

Deine Unfähigkeit zur Schau stellst, mit Substanz zu antworten.

Nicht nur bei Dir: In dem Moment, wo man die Modell-Götzen des modernen Menschen hinterfragt, bricht die aggressive Panik aus. Man bequemt sich lieber zu allseits arrangierten Narrativen.

Unmündigkeit ist das Unvermögen, sich seines Verstandes ohne Leitung eines anderen zu bedienen. Selbstverschuldet ist diese Unmündigkeit, wenn die Ursache derselben nicht am Mangel des Verstandes, sondern der Entschließung und des Muthes liegt, sich seiner ohne Leitung eines anderen zu bedienen. (I. Kant)

Hört sich auch wieder nach ChatGPT an.

[Hiob]

der wahnsinnig originellen (Ironie!) Feststellung, dass aus den "richtigen" Prämissen leicht das "richtige" geschlossen werden kann — ist einfach nur 'ne geistlose, traurige Angelegenheit.

Du verstehst schon wieder falsch: Es geht nicht um "richtige (also wahre)" Schlüsse, sondern um "folge-richtige" SChlüsse. Wie kann es passieren, dass Du das immer noch nicht unterscheiden kannst. Originell sind solche Aussagen in der Tat nicht, aber offensichtlich bitter nötig, weil es doch auf diesem Gebiet ständig hapert.

die Du offensichtlich nicht so gerne hören wolltest. Daher hast Du die Sache erneut ins Banale gezogen.

Deine Stellungsnahme anzufragen, ist nicht noitwendigerweise banal. Und nein: weder "offensichtlich" noch überhaupt hat mich Deine Aussage gestört. Wenn Du aufgeklärt reagiert hättest, wäre meine Frage gewesen, wie Du auf die Idee kommst, naturalistische Gegebenheiten zum Maßstab dafür zu nehmen, wie man geistig die Natur zu verstehen hat. Wieder mal Kategoriefehler.

Die Motivation für die zentrale Doktrin dieser Metaphysik wurde aber von Newton zerstört.

Da sind wir uns in der Tat einig - der Begriff "Clock Work Universum" sagt Dir sicher was. Aber ich verstehe noch nicht, was dies mit geistigen Urteilen zum Thread-Thema zu tun hat. Oder geht es inzwischen um ein anderes Thema (ich habe gerade diesbezüglich den Überblick verloren).

Aber all Deinem Denken liegt nun die wahrhaft groteske, fast wahnhafte Vorstellung zugrunde, dass Philosophien wie Moden kommen und gehen, und man ja gar nicht erklären kann, warum!

Erklären, warum, kann man (versuchen) - das ist nicht das Thema. Ja, und natürlich sind Philosophien wie Fruchtfolgen auf dem Acker. Das eine folgt dem anderen (ohne dass man hier sagen könnte "Das Nachfolgende ist immer das Fortschrittlichere (im Sinne von Bessere). Vor Newton hat man Gott als Beweger verstanden, mit Newton kam der Clockwork-Gedanke, irgendwann kamen Materialismus/Existenzialismus/Naturalismus/etc., die programmatisch alles ohne Gott erklären. Dann tauchten plötzlich Qualia auf, weil man wohl gemeint hat, dass es nichts schaden kann, Meta-Naturalistisches aufrechtzuerhalten - und irgendwann kommt der nächste Schritt oder ist bereits gekommen. - Ja, Philosophien kommen und gehen meistens, manches hält sich.

Weil Deine Theorie von den friedlich parallel existierenden Denksystemen falsch ist!

Wie kommst Du darauf? Wenn die Elite des Landes kapiert, dass sich all diese Systeme aus unterschiedlichen Voraussetzungen nähren, die man auf Glaubensebene überprüfen kann, kann sie Aufklärung ins Volk tragen. Man könnte auf diese Weise Toleranz nicht als Zugeständnis, sondern als Erkenntnisgewinn verstehen.

Das höchste Merkmal der Zivilisation ist, dass diese Reibereien gewaltlos ablaufen — aber nicht, dass sie gar nicht ablaufen!

Und schon wieder entstellst Du meine Aussagen ins Blödsinnige. Wer meint denn, dass es keine Reibereien geben darf oder soll? Mir geht es darum, dass Reibereien ("Ich glaube aber an die Version A, weil mir deren Voraussetzungen stärker zu sein scheinen" - "Nein, ich ziehe Version B vor") im sachlichen Bewusstsein ablaufen. Dies führt übrigens zu Gelassenheit.

Ich behaupte NICHT, das (siehe Thread-Thema) Homosexualität gut, böse, sowohl-als-auch oder weder-noch ist, sondern dass unterschiedliche Voraussetzungen auf diesem Feld zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen. Warum immer diese Ich-Sucht - wir sollten uns ÜBER Einzelsysteme stellen.

John Finnis & Co haben genauso ihre "Amicus Curiae" Briefe ans Supreme Court geschrieben, dass die gleichgeschlechtliche Ehe nicht eingeführt werden soll, oder dass es keine Antidiskriminierungsgesetze geben darf, etc. pp.

Als Bürger dürfen sie das machen. Man könnte allenfalls darüber nachdenken, ob es geistliche Institutionen tun dürfen. Ich würde sagen "ja", weil eine Institution, egal ob Fridays for Future, Christopher Street Day oder katholische Kirche, mit offenem Visier kund machen kann, was sie meint. Sie muss halt die letztliche Instant, nämlich die Staatsgewalten, akzeptieren. Wo ist hier ein Punkt, an dem man sich echauffieren könnte?

Hört sich auch wieder nach ChatGPT an.

Repetitio Mater Studiorum. Es sind halt immer dieselben Hürden.