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closs hat geschrieben: ↑Di 13. Nov 2018, 19:14

Anton B. hat geschrieben:Das 'wissen' in Anführungszeichen ist hier schon das Problem.

Richtig - deshalb in Anführungszeichen. - Dieses "Wissen" fußt nicht auf wissenschaftlichen Begründungen, sondern aus so wahrgenommener PRaxis: "It works".

Nicht "It works", sondern "Ich/wir sind der Überzeugung, it works, können es aber derzeit nicht vernünftig begründet vermitteln."

closs hat geschrieben: ↑Di 13. Nov 2018, 19:14

Anton B. hat geschrieben: Denn wissenschaftlich wäre es, aus dem Verständnis der Theorie heraus geeignete Experimente für den Versuch von Falsifizierungen abzuleiten, die ihrerseits vernünftig begründet sind. Nur das verwehrt die HP durch indifferente "Modelle" ja gerade.

1) Ja, das ist das Problem.
2) Das Problem auf wissenschaftlicher Seite: Man sieht dies offenbar gelegentlich ganz anders als Du: "Wozu Modelle - das machen wir aus dem Ärmel".

Die Modelle hat doch der beizubringen, der überzeugen möchte. Die Schwäche, keine zu haben, und einen "Wirkgedanken" nicht vernünftig vertreten zu können, fällt doch auf ihn zurück. Und selbst die von HP-Anhängern in Studien präsentierten Korrelationen von HP-Einsatz und "Heilung" sind nicht so, dass vernünftig begründet eine "Anomalie" gegenüber der Erklärung dieser Korrelation durch bekannte Theorien allgemein vermittelbar ist.

Was bleibt denn als Aussage der Wissenschaft dazu? Zumal, wenn Hahnemanns Darstellung seines Wirkprinzips wirklich widerlegt ist und man sich darauf berufen kann?

closs hat geschrieben: ↑Mi 14. Nov 2018, 16:39

Janina hat geschrieben:Ich habe eher den Eindruck, dass du naturwissenschaftliche Denkmuster nicht kennst.

Ich hoffe, gerade so ausreichend. - Deshalb würde ich doch nie auf die Idee kommen, gelehrten Gemeinplätzen zu widersprechen.
Aber bei Deinem "wichtigsten-Teil-Zitat" hätte ich in der Tat Anmerkungen, die ich mir verkniffen habe - nun, jetzt hast noch mal aufgelegt, also doch...

Du hast den wichtigsten Teil unterschlagen:

dc/dt = -log(c)

Das ist die Hypothese der HP.

closs hat geschrieben: ↑Mi 14. Nov 2018, 16:39Chemisch kannst Du es nicht nachweisen

Ist - siehe obige Formel - gerade geschehen.

Janina hat geschrieben:Du hast den wichtigsten Teil unterschlagen:

dc/dt = -log(c)

Weil ich ihn nicht (mehr) übersetzen kann - da war mal was vor 40 Jahren, aber es ist weg. - Kannst Du es in einem Satz sagen?

Anton B. hat geschrieben:Nicht "It works", sondern "Ich/wir sind der Überzeugung, it works, können es aber derzeit nicht vernünftig begründet vermitteln."

Klar - einverstanden. - Mir ging es mit "It works" darum, dass man HP nicht aus einer theoretischen Herleitung entwickelt hat, sondern aus der Praxis, zu der man jetzt eine theoretische Herleitung sucht.

Anton B. hat geschrieben:Die Modelle hat doch der beizubringen, der überzeugen möchte.

Natürlich - aber die HP kann es halt nicht. - Sie glauben zu wissen, was das dahinter stehende Prinzip ist, kriegen es aber nicht auf einen wissenschaftlichen Nenner.

Wie auch immer: Dieser Mangel ändert doch nichts an der Antwort auf die Frage: Wirkt es nun oder nicht?

Anton B. hat geschrieben:Und selbst die von HP-Anhängern in Studien präsentierten Korrelationen von HP-Einsatz und "Heilung" sind nicht so, dass vernünftig begründet eine "Anomalie" gegenüber der Erklärung dieser Korrelation durch bekannte Theorien allgemein vermittelbar ist.

Ja - schlechte Ausgangslage. - Und dann gehen die Leute wieder in ihre Praxis und stellen (aus ihrer Sicht) fest: "Bei mir funktionieren Sachen, die in der Schulmedizin NICHT funktionieren".

Nun kann man den HP-Ärzten einfacherweise eine kollektive Wahrnehmungsstörung unterstellen - aber das ist wirklich zu einfach.

closs hat geschrieben: ↑Mi 14. Nov 2018, 22:05

Janina hat geschrieben:Du hast den wichtigsten Teil unterschlagen:
dc/dt = -log(c)

Weil ich ihn nicht (mehr) übersetzen kann - da war mal was vor 40 Jahren, aber es ist weg. - Kannst Du es in einem Satz sagen?

Vielleicht nehme ich ein paar mehr.
c ist die Konzentration eines Stoffes, der an einer Reaktion (wie auch immer) beteiligt ist.
d/dt ist eine zeitliche Änderung, dc/dt ist damit eine Konzentrationsänderung, das heißt eine Reaktionsstärke, chemisch gesehen eine Wirkung.
dc/dt = -log(c) heißt dann, dass die Reaktionsstärke (Wirkung) umso stärker wird, je geringer die Konzentration c wird. Log ist der Logaritmus, und der übersetzt die "Potenzierung" durch homöopathische Verdünnung in eine Zahl, die proportional zur Reaktionsstärke ist.
-log(0,1) = 1, -log(0,01) = 2, -log(0,001) = 3, -log(0,0001) = 4, etc..., das heißt 0,1=D1, 0,01=D2, ... 0,0000000000001=D13, ...

dc/dt = f(c) ist die allgemeine Formel für die Reaktionskinetik.
f(c) = -log(c) ist die Hypothese der Homöopathie.

dc/dt = f(c) ist das Verhalten, das man im Experiment beobachtet. Das Modell wäre dann eine theoretische Begründung, warum f(c) eine bestimmte Gestalt haben soll. f(c) einer konkreten Funktion (z.B. log(c)) zuzuordnen, ist die Hypothesenbildung.

Janina hat geschrieben:dc/dt = -log(c) heißt dann, dass die Reaktionsstärke (Wirkung) umso stärker wird, je geringer die Konzentration c wird.

Vielen Dank für Deine Ausführungen. ------ Ja - klar. Aber das ist doch bekannt bei der HP.

Janina hat geschrieben:dc/dt = f(c) ist das Verhalten, das man im Experiment beobachtet.

Ja - bei klassischen pharmazeutischen Stoffen. - Ein HP-ler würde Dir sagen, dass es bei HP nach f(c) = -log(c) geht.

Verstehe ich Dich richtig, dass aus Deiner Sicht HP nur dann wirken könnte, wenn es nach dc/dt = f(c) funzt?

closs hat geschrieben: ↑Do 15. Nov 2018, 09:08Verstehe ich Dich richtig, dass aus Deiner Sicht HP nur dann wirken könnte, wenn es nach dc/dt = f(c) funzt?

So ist es.

Pluto hat geschrieben: closs hat geschrieben: ↑
Verstehe ich Dich richtig, dass aus Deiner Sicht HP nur dann wirken könnte, wenn es nach dc/dt = f(c) funzt?

So ist es.

Naja - da sagt die HP halt was anderes. - Deshalb ist doch MEIN Argument, dass es blödsinnig ist, HP so zu testen, als ginge es hier primär um pharmakologische Wirkmechanismen.

closs hat geschrieben: ↑Do 15. Nov 2018, 09:39

Pluto hat geschrieben: closs hat geschrieben: ↑
Verstehe ich Dich richtig, dass aus Deiner Sicht HP nur dann wirken könnte, wenn es nach dc/dt = f(c) funzt?

So ist es.

Naja - da sagt die HP halt was anderes.

Inhaltlose Behauptungen.
Die HP behauptet was anderes, aber sie kann es nicht nachweisen.

Du kannst aber gerne eine andere Formel vorlegen, dann schaumermal...

Pluto hat geschrieben:Die HP behauptet was anderes, aber sie kann es nicht nachweisen.

Richtig. - Die HP hat sich aus der Praxis entwickelt und kriegt es theoretisch nicht auf die Reihe.