Descartes, OT von Kommt die (digitale) Technik vom Teufel?

[Claymore]

Manche Menschen sind von Wahnsinn geschlagen – du glaubst, dass Gott dich persönlich davor bewahrt.

Warum? - Wenn es für Gott Gründe gibt, dies mir zuzu"fügen", werde ich NICHT davor bewahrt werden.

Aber du glaubst, er bewahrt dich vor “zu heftigem” Irrtum.

Nein. - Der Mensch kann auch dann irren, wenn die Extensae Entitäten sind (was ja Descartes aus vielfach erläuterten Gründen glaubt).

Ab wann nun Irrtum “zu heftig” ist um mit dem Wohlwollen Gottes kompatibel zu sein, hast du auch herausgefunden!

Ebenfalls nein. - Alle Deine Argumente sind anthropozentrisch angelegt.

Und deine Argumente verfehlen alle das wesentliche.

Und woher kommt eigentlich dein Zwang alles immer mit irgendwelchen Etiketten belegen zu müssen?

Du kannst denken, die Außenwelt wäre nicht deine Einbildung. Aber was ist dann mit Letzten-Donnerstag-ismus? Oder sonst irgendwelche extrem krassen Weltanschauungen?

Nehmen wir mal (Godwins Gesetz) die Entkulakisierung. Der brave Sowjet-Bürger dachte vielleicht tatsächlich: “Die Kulaken müssen weg”. Und wenn er das nun wirklich ehrlich so dachte, war er damit dem Wahnsinn verfallen. Und wenn es viele so dachten, dann war es eben kollektiver Wahnsinn. Bedenkt man das (und alle ähnliche historischen Beispiele), wirkt es einfach absurd, Gott irgendwie in die Epistemologie einspannen zu wollen, so wie du es versuchst.

Es ist interessant, dass Du meinen Standpunkt um EXAKT 180° verdrehst. - Daraus schließe ich, dass Du nicht verstehst, dass ich exakt gegen Anthropozentrismus, Relativismus und Fideismus bin. --- Wirklich interessant, dass exakt das Gegenteil von dem rauskommen kann, was man sagt.

Dies schiebe ich nicht auf Ausdrucksschwächen meinerseits oder Unaufmerksamkeiten Deinerseits, sondern auf grundlegend unterschiedliche Begriffsdefinitionen. - Parteiisch zu meine Gunsten würde ich sagen: Ich bewege mich in der Geisteswelt von Platon bis Goethe, Du bewegst Dich in der Geisteswelt seit der Romantik bis zur heutigen orwellschen Neusprech_ära.

Ich sehe das Problem woanders: Ideologien können u. U., wenn sie bis zum äußersten verfolgt werden, einen Kipp-Punkt erreichen in dem sie Paradoxien hervorbringen. Und du hast diesen Kipp-Punkt erreicht.

So wie der Laissez-faire-Kapitalist sich vielleicht irgendwann den Ansichten des Anarcho-Punks annähert: gegen die Staatsgewalt. Oder linksprogressiver Aktivismus in Richtung Puritanismus geht (man denke an das übermalte ‘unanständige’ Gedicht “Avenidas” von Eugen Gomringer)…

Aber lassen wir diese Scharfmacher-Themen. Wenn Philosophie polemisch wird, hört sie auf Philosophie zu sein. Ich habe nichts gesagt.

Wenn du “dem Sein” die völlige, uneingeschränkte Unabhängigkeit zuschreiben willst, dann wohl auch die Unabhängigkeit, unsere Überzeugungen zu korrigieren oder eben nicht. Damit erhebst du dein Konstrukt zwar zu dem absoluten, unverrückbaren Standard für Wahrheit. Aber da es von unserem Erkennen vollständig abgekoppelt ist, es wirklich der absolute Souverän ist, ist es auch das Fundament auf dem du deinen Anthropozentrismus, Relativismus und Fideismus aufbaust (ich finde diese Etikettierungen eigentlich billig, aber du hast damit angefangen ).

Das ist der Kipp-Punkt der Korrespondenz-Theorie für Wahrheit. Und da hast ihn überschritten.

Das ganze funktioniert natürlich nur in der Arena “westliche Philosophie” (worauf ich dich viele Male vergeblich hingewiesen habe), in der “das Sein” und die Trennung von Subjekt und Objekt fundamental sind.

Alternative?

Nix da Alternative. Ich glaube an Gott, aber nicht an “das Ding an sich”. Auch für Kant war “das Ding an sich” nicht identisch mit Gott.

Wie kommt man nur auf so einen seltsamen Gedanken!?

Was ist aus Deiner Sicht das, was es sonst noch gibt?

Das Übernatürliche. D. h. Gott.

[Hiob]

Wir bezeichnen Menschen als Personen und Gummibäume als Dinge, weil uns dies beim Erlernen unserer Muttersprache so beigebracht worden ist.

Klar - aber warum? Weil man damit Unterschiedliches als erkennbar unterschiedlich erkennbar machen will.

Aufgrund welcher "Empfindung" du zu dem Schluss gelangen möchtest, ein Gummibaum sei "kategorial" anders als dein Nachbar, mag wohl auf ewig ein Mysterium bleiben.

Könnte ich aus dem Stand nicht analysieren. Fest steht, dass der Mensch vieles erkennt, ohne zu analysieren. - Ich könnte Dir bspw. nicht analysieren, warum psychisch Frauen (in der Regel) anders sind als Männer. - Aber man merkt es. - In meinem Umfeld gibt es viele "normale" Menschen (Facharbeiter, Kleinunternehmer, Mütter, etc.) - die merken solche Unterschiede einfach. - Sie kommen nicht zu einem Schluss, genauso wenig wie ein Baby zum Schluss kommt, dass es Hunger hat. Es HAT einfach Hunger.

Sicher hab ich das. Und nochmal die Frage: War die Panik eine Entität?

Die Panik in Dir ist ein Teil Deines Cogito, also Teil einer Entität. Ob es die Identität "Panik" gibt, weiß ich nicht. Man müsste dies mit der Frage verbinden, ob man geistliche Phänomene, die unabhängig von einem Sinn ("Geist der Panik" - so wie es ihm AT "Lügengeister" gibt), als Entität bezeichnen will.

MEINE Frage war: Wenn Du im Traum Panik hattest und diese als "echt" empfunden hast: Hast Du in diesem Moment gemeint, sie sei Realität - so wie die Panik Realität ist, wenn Dir in Kasachstan Deine Brieftasche mit allen Papieren verlierst und nicht weißt, was Du jetzt machen sollst. ---???

Wieso sollten Philosophen Galaxien erfinden?

Du hast so was gesagt, aber es war Dir wohl nicht bewusst.

Selbstverständlich. Galaxien sind durchs Teleskop beobachtbar. Ein Ich hat niemand je gesehen.

Was machen dann die armen Natives im Amazonas-Urwald, die noch keinen Philosophen hatten, der ihnen sagte, dass sie kein Ich haben. - Meinst Du, sie empfinden kein Ich, weil da noch keiner vorbei kam?

Die Lebensnotdurft ist der Ausgangspunkt und der Endpunkt aller Philosophie.

Damit hat der Prof das Alltagspraktische gemeint - also genau das Gegenteil.

Am Ende des Arbeitsprozesses kommt ein Resultat heraus, das beim Beginn desselben schon in der Vorstellung des Arbeiters, also schon ideell vorhanden war.

Im Ich-Bezug ist das natürlich interessanter, als wenn man abends aufwacht und sieht, dass man eine Wabe gebaut hat. - Aber von der Sache her ist die Biene wahrscheinlich trotzdem besser.

[Claymore]

und noch dazu:

Anthropozentrismus der Neuzeit ist nicht Ausdruck einer Scheu vor Objektivierung (ganz im Gegenteil), sondern der Verweigerung der Einsicht, dass Ergebnisse solcher Objektivierung "ontisch wahr" genannt werden dürften statt (richtigerweise) "systemisch schlüssig" oder "systemisch unfalsifiziert alias nachgewiesen". - Man verlädt also die sui generis metaphysische Ontologie in ein System, das man beherrscht, und macht somit Ontologie zur Magd der Wissenschaft. Das ist Anthropozentrismus 2.0

Hypothetischer Zweifel ist immer möglich. Da man immer hypothetische Vorbehalte kommunizieren könnte, werden diese eben in der normalen Sprache ausgelassen. Es gibt keinen Satz in den man sie nicht einbauen könnte (“Nimm den Schirm mit, es regnet”).

Es ist deine persönliche Philosophie, dass du Wissen in zwei Kategorien, nämlich “ontisch” und “systemisch” unterteilst. Und du eben von anderen verlangst, dass sie auf Vorbehalte bzgl. ersterer Kategorie extra aufmerksam machen.

Vielleicht kannst du dir vorstellen, dass nicht jeder deine Philosophie teilt? Und dass mögliche Fehler der einen Variante (“ontisch”) von machen gleich gewertet werden wie mögliche Fehler (“systemisch”) der anderen Variante?

Du beharrst jedoch auf deiner Dichtomie und bist getroffen, dass dir die Menschheit darin nicht 100% folgt.

Aber auf ein vernünftiges Argument, das diese Dichotomie rechtfertigt, wartet man vergeblich (“Das [Fehler bzgl. ‘systemischen Wissens’] ist bloß ein Stockfehler” zählt nicht).

[Claymore]

Die Philosophie, Theologie und übrigens auch Künstler können hier weiter gehen - allerdings ohne Gewähr.

Zumindest meinen sie das von sich selbst, während es für unbeteiligte Dritte so aussehen mag, als mangle es diesen Menschen lediglich an Pragmatik und Stringenz.

Es wäre mir neu, dass es bei der Kunst um Pragmatik (oder Stringenz) geht.

Bis eines Tages ein "Philosoph" des Weges kam und meinte: "Hast du schon mal darüber nachgedacht, woher du kommst und wohin du gehen wirst?
Dieses ganze irdische Leben kann doch nicht alles sein..."
Und schon ist es passiert
Bis dahin war alles so einfach

Darüber haben die Menschen wohl schon nachgedacht bevor es Philosphie gab. Generell geht Religion der Philosophie weit voraus (zumindest nach modernem Verständnis der Begriffe). Die Vorsokratiker sind so 600 – 400 v. Chr zu verorten. Hatten die Menschen damals eine Religion? Natürlich, schon lange. Die ältesten Schriften der Menschheit sind religiös, nicht philosophisch. Auch wenn man Asien miteinbezieht.

[Hiob]

Ich denke der Begriff “das Sein” ist inhaltsleer.

Gleichzeitig gräbst Du Kartoffeln aus, erzählst ihr, dass sie nicht "ist" - und isst sie dann. -- Ehrlich: Ich habe noch nie erlebt, dass jemand das Sein als Solches in Frage stellt. - Denn wäre diese Infragestellung erfolgreich, wäre alles incl. uns NICHTS.

das Problem am Begriff “das Sein” ist ja gerade seine behauptete Universalität.

Nicht in Bezug auf seine Erscheinungsformen. - Das Sein von H2O kann flüssig, eisig und luftig sein.

Siehst du: schon wieder widersprichst du dir.

Ich verstehe Dich nicht. - Der Kern ist: Das, woraus Erscheinungen sind, muss von uns nicht entschlüsselbar sein (vielleicht sogar: ist aus Prinzip nicht entschlüsselbar). - Das Postulat des Seins ist nur anfechtbar, wenn man alles als Nichts versteht. Wie dies gehen soll, ist mir ein Rätsel.,

Aber “das Sein (an sich)” ist wohl inhaltsleer.

Du verwechselst "inhaltsleer" mit "für uns nicht definierbar".

Aber damit verfehlst du den wesentlichen Punkt – “das Sein” ist unverständlich.

Jetzt haben wir's. - Genau aus diesem Grund heißt es biblisch "Du sollst Dir keine Bild von mir machen".

Du könntest auch sagen “Es ist doch dem Tikitukutaka egal, ob du es verstehen kannst”.

Nein - weil mit "Sein" oder "Gott" ja abgesteckt wird, dass es um das Höchste gibt, das nicht verständlich für uns ist. - Insofern hat dies schon semantischen Gehalt.

warum glaubst du, landete Descartes auf dem Index?

Weiß ich nicht - müsste ich nachlesen. - Weißt Du's?

So ein “Ich” hat auch Alexa

Nein. - Es sei denn, man verwildert Sprache so, dass es am Ende nur noch Laute sind. - Dann habe ich halt 4 Zylinder - denn warum sollte sich ein Auto von mir unterscheiden? (Außerdem würde ich mich diskriminiert fühlen)

Auch phänomenales Bewusstsein streitet kein Buddhist ab.

Das ist ein dickes Brett. - Da müsste man diskutieren, was verschiedene Kulturen unter "Ich" verstehen. - Warum der Dalai Lama es so macht, wie Du sagst, weiß ich nicht. Es kann auch etwas Rituelles sein.

Die Behauptung, die Welt würde aus Objekten bestehen, an denen allein die quantitativen Eigenschaften real sind.

Diese Formulierung kenne ich nicht - zumal sie sich selber widerspricht. Denn wie kann etwas "Objekt" sein und gleichzeitig nur aus "Eigenschaften" bestehen?

Descartes hat Tieren genau das abgesprochen, weil er meinte phänomenales Bewusstsein = Seele = substantielles Ich.

Diese Frage ist nach wie vor qualitativ offen. -Oberflächlich kann man schnell zum Ergebnis kommen "Tiere haben ein Ich", wenn man "Ich" dementsprechend definiert - dann geht auch Kühlschrank. --- Im Grunde müsste man die alten Philosophien vollkommen neu übersetzen, um sie in unserem Neusprech verständlich zu machen. - Aber genau das ist ja nicht das Ziel, sonst gäbe es diesen Neusprech nicht.

Du brauchst ein Alleinstellungsmerkmal des Menschen und ziehst das eben aus dem Ich, welches Descartes unglückseligerweise mit dem phänomenalen Bewusstsein gleichsetzte.

Hat Descartes das Menschliche Ich mit Gott gleichgestellt? Kann ich mir nicht vorstellen.

Und woher kommt eigentlich dein Zwang alles immer mit irgendwelchen Etiketten belegen zu müssen?

Gute Frage. - Im Idealfall ist es in der Tat nicht nötig, wenn es einen geistlichen Common Sense gibt, wo man nicht alles von Grund auf erklären muss. - Möglicherweise ist Philosophie tatsächlich ein Indikator für den Verlust von geistlichem Instinkt, der sprachfrei sein kann.

Ideologien können u. U., wenn sie bis zum äußersten verfolgt werden, einen Kipp-Punkt erreichen in dem sie Paradoxien hervorbringen. Und du hast diesen Kipp-Punkt erreicht.

Längst nicht, weil wir (wie üblich) eigentlich noch VOR dem Anfang stehen. - Meine "Ideologie" besteht aus der Aussage "Das, was IST, ist unabhängig von unserer emotionalen, wissenschaftlichen, vernünftigen, geistlichen Wahrnehmung". - Das ist alles. - Wo ist hier ein Kipppunkt?

Aber da es von unserem Erkennen vollständig abgekoppelt ist, es wirklich der absolute Souverän ist, ist es auch das Fundament auf dem du deinen Anthropozentrismus, Relativismus und Fideismus aufbaust

Wenn man also sagt, Anthropozentrismus, Relativismus und Fideismus seien ein Irrweg, wird diese Aussage, dass Anthropozentrismus, Relativismus und Fideismus ein Irrweg seien, selber zum Anthropozentrismus, Relativismus und Fideismus - richtig?

Auch für Kant war “das Ding an sich” nicht identisch mit Gott.

Ähm - richtig. Sonst hätte er ja "Gott" sagen können (dieses Wort kannte er).

Kehren wir also zurück zu Start: Meine Behauptung ist:
"Das, was IST, ist unabhängig von unserer emotionalen, wissenschaftlichen, vernünftigen, geistlichen Wahrnehmung".
Damit ist eigentlich alles gesagt.

[Hiob]

Es ist deine persönliche Philosophie, dass du Wissen in zwei Kategorien, nämlich “ontisch” und “systemisch” unterteilst. Und du eben von anderen verlangst, dass sie auf Vorbehalte bzgl. ersterer Kategorie extra aufmerksam machen.

Richtig - das sollte erstes Semester/Wissenschaftsstudien sein. - Aus folgendem Grund: Man kann bei identischer Fragestellung wissenschaftlich "nachweisen", dass der 35%, aber gleichzeit auch weniger als 1% aller Moslems extremistisch sind - oder das eine Schachtel Zigaretten gleichzeitig 40 oder 4 Euro kosten müsste - oder dass es in Deutschland 10.000 oder 300.000 Missbrauchsopfer pa gibt. - All diese Ergebnisse sind wissenschaftlich sauber erzielbar.

Wobei ich ausdrücklich nie gesagt habe, dass der Mensch ontisches Wissen haben könne. Der Mensch kann wissen, dass es ontisches Wissen gibt, aber er hat es nicht (prinzipiell).

Vielleicht kannst du dir vorstellen, dass nicht jeder deine Philosophie teilt?

Es würde reichen, wenn es die wissen, die darüber reden. - Die "normalen" Menschen spüren es, ohne es zu analysieren.

[Oleander]

Wir bezeichnen Menschen als Personen und Gummibäume als Dinge, weil uns dies beim Erlernen unserer Muttersprache so beigebracht worden ist.

Klar - aber warum?
Weil man damit Unterschiedliches als erkennbar unterschiedlich erkennbar machen will.

Ich habe vor paar Tagen wieder den Film " Instinkt" https://de.wikipedia.org/wiki/Instinkt_(Film) gesehn und ich mag diesen Film, weil...egal.

Sein (Dr. Ethan Powell) Verhalten basiert nur noch auf Instinkten.
Die konventionellen Regeln der menschlichen Gesellschaft hat er verdrängt.

Warum?

In den letzten Jahren hat er im afrikanischen Dschungel mit Gorillas zusammengelebt und sich ihrer Lebensweise angepasst.

Raus aus der Zivilisation, zurück in den "Dschungel"...natürliches Verhalten
Klar, er war der menschlichen "Sprache" mächtig, aber braucht er sie dort?
Er erkannte(auch Unterschiede) ohne Sprache, an Gesten und Verhalten und nahm Unterschiede auch in der Flora und Fauna war.
Menschen geben dann dem, was wie erkennen und wahrnehmen eine Bezeichung und das wird dann weiter gegeben und angelernt.
Schau die beiden an, da scheint es irgendwie ohne "Bezeichnung""und Einordnung(Gummibaum/Person) zu klappen.
Was die da kommunizieren, wissen nur sie, wir können es lediglich mit "Worten" interpretieren"-aber ist es nötig?


Und auch wir passen uns an alles möglich an, übernehmen...
Sind wir dann noch wir selber?
Anpassung muss wohl sein , aber "in " allem?
Ich will für mich zwar einen Gummibaum lieber Wasliput nennen, würd ich dir aber von meinem Wasliput erzählen, würdest du wohl wie der Esel vor dem Scheunentor stehn.
Würde ich dir aber die Pflanze beschreiben, würdest du sagen: Ahhh , das ist aber ein Gummibaum!
Und ich: Ne, ein Wasliput..
Ähnlich verhält es sich ja beim lernen einer Fremdsprache, die erst neu ergründet werden muss...
Wie das Babies schaffen, die Sprache zu erlernen ist schon etwas gigantisches.Das muss ja mal verstanden werden, was die Großen da von einem wollen.

[Oleander]

So ein “Ich” hat auch Alexa.

Du weist ihr ein "Ich" zu..
Aber ist sich "Alexa" ihrer selbst bewusst?
Ich kann Alexa zwar beibringen(sie so programmieren) dass sie sagen kann, ich bin ein ICH, aber kann sie darüber reflektieren?
Sprich mal zu deiner Alexa: "Alexa, bist du dir bewusst darüber, was ich dir da grade auftrage und warum?
Vor paar Wochen war ein Film im Tv und ja, mir ist klar, dass es sich um einen Film handelt, der hieß"Ich bin dein Mensch" und da wurde einem schon der Unterschied klar..
https://de.wikipedia.org/wiki/Ich_bin_dein_Mensch
Dieser Tom handelte nur aus einem vorprogrammierten Algorithmus heraus und seine Aufgabe war, Menschen(in dem Fall eine Frau) glücklich zu machen und ihr vieles abnehmen.
Es war irgendwie lustig, aber auch bedenklich.
Er konnte aber Gefühle nicht nachvollziehn, nicht refklektieren...
Können Tiere ihr Verhalten reflektieren? Alexa?
Ist es eine Besonderheit des Menschen, sich als ein ich- bin wahrzunehmen
Klar ist ICH eine Bezeichnung, ebenso wie DU, aber was genau will es aussagen?

[Jack Sparrow]

Wir bezeichnen Menschen als Personen und Gummibäume als Dinge, weil uns dies beim Erlernen unserer Muttersprache so beigebracht worden ist.

Klar - aber warum? Weil man damit Unterschiedliches als erkennbar unterschiedlich erkennbar machen will.

Ja. Empirisch Unterschiedliches. Ersetzten wir den Gummibaum durch einen menschenähnlichen künstlich intelligenten Roboter, dann hättest du möglicherweise ernsthafte Probleme, zwischen Ding und Person auf rein "geistliche" Weise einen Unterschied festzustellen.

MEINE Frage war: Wenn Du im Traum Panik hattest und diese als "echt" empfunden hast: Hast Du in diesem Moment gemeint, sie sei Realität

Leider verstehe ich die Frage nicht. Wenn ich Panik habe, dann meine ich in diesem Moment, dass ich Panik habe, und wenn ich meine Empfindungen für echt halte, dann muss ich logischerweise auch die von mir empfundene Panik für echt halten, denn (Achtung Zirkelschluss) ich hätte sie ja nicht empfunden, wenn sie nicht echt wäre.

so wie die Panik Realität ist, wenn Dir in Kasachstan Deine Brieftasche mit allen Papieren verlierst und nicht weißt, was Du jetzt machen sollst. ---???

Ganz genau. Es wäre exakt die gleiche Panik, da es meiner Panik offenbar egal ist, ob ich meine Brieftasche im Traum oder in Kasachstan verloren habe.

Meinst Du, sie empfinden kein Ich, weil da noch keiner vorbei kam?

Ich meine niemand empfindet ein Ich. Selbst Philosophen nicht, da sich Wörter zwar erfinden, aber eben nicht empfinden lassen.

[Hiob]

Ersetzten wir den Gummibaum durch einen menschenähnlichen künstlich intelligenten Roboter, dann hättest du möglicherweise ernsthafte Probleme, zwischen Ding und Person auf rein "geistliche" Weise einen Unterschied festzustellen.

Immer wieder: Du misst immer daran, ob der Mensch es unterscheiden kann. Nein, kann ich möglicherweise situativ nicht (siehe Turingtest und folgende). - Aber darauf kommt es nicht an - entscheidet ist, ob das gegenüber ein Ich IST.

Wenn ich Panik habe, dann meine ich in diesem Moment, dass ich Panik habe, und wenn ich meine Empfindungen für echt halte, dann muss ich logischerweise auch die von mir empfundene Panik für echt halten

Ergo: Auch Träume kann man für echt halten. - Du kannst also in puncto Erleben nicht unterscheiden, ob Dein Erleben geträumt ist oder im Res-extensa-Sinne "echt" ist.

Ich meine niemand empfindet ein Ich. Selbst Philosophen nicht, da sich Wörter zwar erfinden, aber eben nicht empfinden lassen.

Halte ich schlicht schräg. - Du nähmest Dein ich nicht empfindend wahr? - Siehst zwischen Dir <sic!> und mir einen Unterschied?