Der Tod - das einzige Problem

[Hiob]

Ein "Vorverständnis" wird in der Bibel auch nur in dem Maße thematisiert, als das die Menschen offen für Gottes reden sein sollen und von Gott selber dazu in die Lage versetzt werden.

Das sehe ich genauso. - Was nun aber, wenn verschiedene wohlmeinende Menschen Gottes Wort inhaltlich unterschiedlich hören?

Die Ermahnungen an der Lehre festzuhalten, lassen nichts von einer Art von "jeder muss es für sich selber herausfinden" erkennen. Da es bei der guten Lehre nicht lediglich um ein philosiphisches Konstrukt sondern im entscheidendsten aller Sinne um "Leben und Tod" geht, wird Gott da auch nichts dem Zufall überlassen.

Mir scheint es so, dass Gott unterschiedliches Verstehen seiner Worte zulässt. -Wie erklärst Du Dir, dass Gottes Wort auch dann ziemlich unterschiedlich verstanden werden kann, wenn die Menschen nach bestem Wissen und Gewissen verstehen wollen?

[AlfvonMelmac]

Wir wollen erst einmal unabhängig von der Bibel klären, ob es überhaupt möglich wäre eine Existenz Gottes anzunehmen

Wenn man "Gott" definiert, als das, aus dem alles, incl. Urknall, herkommt (irgendwoher MUSS er ja herkommen), halte ich das für eine naheliegende Option. - Wenn man weiterhin den Ursprung dessen, was den Menschen nach Gott fragen lassen kann, unter die Lupe nimmt ("Wie kann der Mensch seit Jahrtausenden in verschiedensten Kulturen unterm Strich diesselben Fragen stellen?"), ist es eine Option, dass es "echt" ist, wonach hier gefragt wird.

Es ist ein Argument, sicherlich, wenn verschiedene Kulturen, die seinerzeit keinen Kontakt untereinander hatten, fast alle durchweg an irgendwelche Mächte glaubten die irgendwann den Menschen erschaffen hatten. Viele native Völker sind heute noch eng an ihre Umgebung gebunden, leben immer noch im Einklang mit der Natur und glauben an ihre Geister. Die Mythologie dieser Völker ist oft tief in der Natur verwurzelt aus denen sie Uhren Glauben nehmen, so wird es aber vor Christus wohl überall gewesen sein.
Die Schöpfungsgeschichten der alten Völker erzählen oft, dass der Mensch sich aus Tieren transformatiert hatte, ist vom rein wissenschaftlichen Standpunkt aus betrachtet nicht einmal so unlogisch. Bei den europäischen nordischen Völkern spielen Wölfe im Schöpfungsmythos eine grosse Rolle, die den Nootkas ein natives Volk an der Westküste Kanadas, die glaubten wiederum an eine Transformation, das Wölfe Mensch Orcas je nachdem in welchem Element und Lebensstadium sich befinden jewals die Gestalt eines anderen Wesens annehmen konnten.

Deswegen ist es für mich undenkbar mich einer einzigen Religion anzuschliessen, es wäre wie ein Würfelspiel, oder ziehe eine Karte, welche Religion gewinnt ? Aber gut, man kommt vom Thema ab.

Das kann natürlich auch bei Schimpansen passieren - MUSS aber nicht. - Denn Transzendenz-Fähigkeit ist - aus christlicher Sicht - keine biologische Selbstverständlichkeit, sondern wird gegeben. - Biologische Voraussetzungen müssen da sein (einer Amöbe kann man kein transzendentes Bewusstsein übertragen), aber das allein reicht nicht - diese Voraussetzungen können auch hohllaufen - taube Nuß.

Solche transzendeten tauben Nüssen werden KI-Wesen immer sein - intellektuell hoch, sogar besser, ausgestattet als wir. - Aber das reicht nicht. --- Vergleiche es mit 16-Zylindern, die ferngesteuert von 0 auf 100 in 0,5 sek. kommen, aber keinen eigenen Fahrer haben.

Wie immer fällt mir wieder was ein, da du von Transzendens sprichst , hast du mal Herman Kant gelesen ? Der hat dazu interessante Schriften verfasst. Hochinteressant, passend in seiner Zeit in der er lebte. Wissenschaft industrielle Revolution erlebten eine neue Blütezeit.

So machte er mal die Aussage : „Die menschliche Vernunft hat das besondere Schicksal in einer Gattung ihrer Erkenntnisse: dass sie durch Fragen belästigt wird, die sie nicht abweisen kann, denn sie sind ihr durch die Natur der Vernunft selbst aufgegeben, die sie aber nicht beantworten kann; denn sie übersteigen alles Vermögen der menschlichen Vernunft.“ (A VII)

Das ist alles diesseits von transzendenz-fähig - Transzendenz-Fähigkeit ist eine eigene Kategorie/Dimension.
[/quote]

schwierig, schwierig, hier mag ich mich nicht festlegen aber ist es priori ? Das müsste man als erstes beantworten. Du gehst erst einmal davon aus , dass eine KI nur auf logischer Basis handelt und denkt und eventuell auch nie eine emotionale Intelligenz entwickeln kann, aber das wissen wir nicht

Deswegen ein ganz dickes ?

[Maryam]

Tatsächlich muss man davon ausgehen, dass besagte Lehre in der Bibel steht, in den Briefen gelehrt wird und das der Weg zur Erkenntnis eher eine Art "betreutes Lernen" oder eine "geführtes Erkennen" als ein "Trail and Error" ist.

Die Ermahnungen an der Lehre festzuhalten, lassen nichts von einer Art von "jeder muss es für sich selber herausfinden" erkennen. Da es bei der guten Lehre nicht lediglich um ein philosiphisches Konstrukt sondern im entscheidendsten aller Sinne um "Leben und Tod" geht, wird Gott da auch nichts dem Zufall überlassen.

Hi Travis
Die besagte heilsame Lehre steht in den Evangelien....und ist nebst zum Lesen auch zum getreulichen Umsetzen bestimmt um ganzheitlich "heil" werden zu können, Kinder Gottes im Himmel, des Vaters des Lichts, wie Jakobus sein durch Jesus gewonnenes Gottverständnis feststellte.

Das mit dem "betreuten Lernen" , "geführtes Erkennen" seitens der Jünger und Apostel des Weges zur Erkenntnis Gottes und dessen Willen, hast Du sehr gut dargestellt, finde ich. Die einstigen Schüler Jesus und auch Apostel Paulus nahmen ihr Kreuz auf sich und hielten am Missionsauftrag Jesu fest, auch wenn sie hierfür bedroht, verfolgt und gefangengenommen wurden.

Getreue Nacholger Jesu Christi vertrauten und bauten von damals bis heute noch auf die einzig wahre glaubwürdige Theologie und Lebensphilosophie vom Sohne Gottes, dem Vater im Himmel.

Die reinen Herzens sind werden Gott erkennen, kommt nicht von ungefähr. Wer in der Liebe bleibt, bleibt in Gott und Gott in ihm, wie Johannes es kurz und bündig sagt.

Zitat von Leonardo da Vinci: Die Liebe ist die Tochter der Erkenntnis; die Liebe ist umso glühender, je tiefer die Erkenntnis ist.

Die Liebe und Dankbarkeit wird mit wachsender Gott-Erkenntnis, also wie Gott ist/wirkt und was für einen ureigenen Plan unser Vater im Himmel mit hierfür willigen irdischen Mitarbeitern hat immer intensiver, bei solchen. Das führt zu wahrem Leben.

Die Ermahnungen, an den von Jesus gelehrten und vorgelebten Verhaltens- und Vergebungsvorgaben festzuhalten waren insbesondere damals von hoher Wichtigkeit und wie man sieht, wäre dies auch heute nicht anders.

lg Maryam

[Oleander]

Die besagte heilsame Lehre steht in den Evangelien

Als ich das erste Mal wahres Interesse an den Schriften empfand, begann ich in den Evangelien zu lesen.
Für manche würde das jetzt irgendwie seltsam klingen und nicht nachvollziehbar erscheinen, aber ich hatte paar mal so eine Art Stimme in mir, nicht hörbar, ich kanns einfach nicht beschreiben, aber so: Lies nur die Evanglieen, halte dich an Jesus, richte deine Aufmerksamkeit nur auf ihn.
Ich hielt mich anfangs daran, zwar konnt ich so einiges nicht verstehn, aber egal...
Das kam erst viel später, ohne daß ich darüber nachgedacht hatte, ich verstand es dann besser

Doch mit der Zeit siegte die Neugier und so begann ich andres auch zu lesen, Briefe und Apostelgeschichte, dann im At und dann dann warf ich das Handtuch, weil das At für mich viel zu kompliziert war, zu viel über Kriege und so Zeugs, alles wiederholte sich in etwa vom Inhalt, nix für mein feinfühliges sanftes Frauendenkengefühl.

Eroberungen , Krieg Tot, Rache, Zorn und all das Zeugs.

Mag sowas heut in der Zeitung auch nicht lesen, überflieg eher solche Artikel, weil es mich schmerzt und aufregt...
Ich sehe JHWH nicht so wie du, liebe Maryam, eher so , daß sein Name mißbraucht wurde, um im Namen des HERRN die eigene Macht und Willen durch setzen zu wollen...
Menschn das fürchten zu lehren, Angst erzeugen, damit sie gehorchen

Aber schau genau, es gibt auch so einige Stellen, wo der Gott JHWH in einem ganz andrene Bild erscheint, wo ihn Menschen ganz anders beschrieben,vielleicht solltest du mal reinsehn.

Nur ein Vorschlag

[Spice]

hast du mal Herman Kant gelesen ? Der hat dazu interessante Schriften verfasst. Hochinteressant, passend in seiner Zeit in der er lebte. Wissenschaft industrielle Revolution erlebten eine neue Blütezeit.

Hallo Alf,
damit enthüllst Du unfreiwillig Dein Herkommen aus der ehem. DDR! Nein, es ist nicht der Schriftsteller Hermann Kant, dessen "Aula" Du wohl auch noch lesen musstest, sondern der Immanuel!

Übrigens gibt es von Kant noch eine wenig bekannte Spätschrift "Vorlesungen über die Psychologie" in der er sagt:

"Das Prinzip des Lebens ist eine einfache Substanz. Aus der Substantialität oder Simplizität folgt aber gar nicht, dass die Geburt des Menschen der Anfang der Substanz, und der Tod des Menschen das Ende der Substanz sei; denn eine einfache Substanz entsteht und vergeht nicht nach Naturgesetzen. Mithin bleibt die Substanz, wenn gleich der Körper vergeht; und also muss auch die Substanz dagewesen sein, als der Körper entstand. — Die Substanz bleibt immer unverändert; demnach sind die Geburt, das Leben und der Tod nur verschiedene Zustände der Seele. Ein Zustand setzt aber schon ein Dasein voraus; denn der Anfang ist kein Zustand, die Geburt ist aber ein Zustand der Seele, also kein Anfang der Seele."

[Maryam]

Doch mit der Zeit siegte die Neugier und so begann ich andres auch zu lesen, Briefe und Apostelgeschichte, dann im At und dann dann warf ich das Handtuch, weil das At für mich viel zu kompliziert war, zu viel über Kriege und so Zeugs, alles wiederholte sich in etwa vom Inhalt, nix für mein feinfühliges sanftes Frauendenkengefühl.

Eroberungen , Krieg Tot, Rache, Zorn und all das Zeugs.

Mag sowas heut in der Zeitung auch nicht lesen, überflieg eher solche Artikel, weil es mich schmerzt und aufregt...
Ich sehe JHWH nicht so wie du, liebe Maryam, eher so , daß sein Name mißbraucht wurde, um im Namen des HERRN die eigene Macht und Willen durch setzen zu wollen...
Menschn das fürchten zu lehren, Angst erzeugen, damit sie gehorchen

Aber schau genau, es gibt auch so einige Stellen, wo der Gott JHWH in einem ganz andrene Bild erscheint, wo ihn Menschen ganz anders beschrieben,vielleicht solltest du mal reinsehn.

Nur ein Vorschlag

Hi liebe Oleander
Sicherlich finden wir auch in den Psalmen und Sprüchen wie auch bei den Propheten im AT wahre Gotterkenntnis. Doch wird das Wort HERR im AT mal so mal anders angewandt.

Christus in mir lehrte mich, das ewiggültige Prinzip anzuwenden, wenn Propheten behaupten Gott würde dies oder das durch sie anordnen: An den Früchten, also an den Anleitungen kann man die wahren Gottesdiener erkennen.

Wie ich schon öfters geschrieben habe, so orientiert sich mein Gottesglauben vollkommen an dem von Jesus Christus Offenbarten.

Gottes Sohn ist für mich -als IHM die Treue haltende Christin, trotz Anfeindungen deswegen, wie er ja vorausgesagt hat- als Masstab wahrer, glaubwürdiger Göttlichkeit in AT und NT.

Den Namen Gottes habe ich auch von meinem Herrn und Meister übernommen, wie auch seine Jünger und Paulus. Also nicht JHWH, HERR der Heerscharen oder wie sonst noch....sondern VATER. That's it.

(wäre interessant, wie dieses VATER in Bezug auf den Namen des allein wahren Gott gechrieben steht. Denn Jesus Aufforderung, niemanden auf Erden VATER zu nennen, bezieht er doch wohl kaum auf unseren leiblichen Erzeugen =Vater.)

Mt 23,9 Und ihr sollt niemand euren Vater nennen auf Erden; denn einer ist euer Vater: der im Himmel.

lg Maryam

[AlfvonMelmac]

hast du mal Herman Kant gelesen ? Der hat dazu interessante Schriften verfasst. Hochinteressant, passend in seiner Zeit in der er lebte. Wissenschaft industrielle Revolution erlebten eine neue Blütezeit.

Hallo Alf,
damit enthüllst Du unfreiwillig Dein Herkommen aus der ehem. DDR! Nein, es ist nicht der Schriftsteller Hermann Kant, dessen "Aula" Du wohl auch noch lesen musstest, sondern der Immanuel!

Übrigens gibt es von Kant noch eine wenig bekannte Spätschrift "Vorlesungen über die Psychologie" in der er sagt:

"Das Prinzip des Lebens ist eine einfache Substanz. Aus der Substantialität oder Simplizität folgt aber gar nicht, dass die Geburt des Menschen der Anfang der Substanz, und der Tod des Menschen das Ende der Substanz sei; denn eine einfache Substanz entsteht und vergeht nicht nach Naturgesetzen. Mithin bleibt die Substanz, wenn gleich der Körper vergeht; und also muss auch die Substanz dagewesen sein, als der Körper entstand. — Die Substanz bleibt immer unverändert; demnach sind die Geburt, das Leben und der Tod nur verschiedene Zustände der Seele. Ein Zustand setzt aber schon ein Dasein voraus; denn der Anfang ist kein Zustand, die Geburt ist aber ein Zustand der Seele, also kein Anfang der Seele."

Na zumindestens dort geboren, aber nicht unfreiwillig, wenn ich mich nicht irre hatte ich so etwas bereits in meinem Eingangsthread erwähnt, ich bin das Produkt eines Norwegers und einer Mecklenburgerin.

So ist natürlich Herman Kant und seine Literatur ein Begriff und allgegenwärtig. Nach 12 bis 14 Stunden Arbeitszeit, verwechselt man schon mal den Vornamen, das Leben in der Zivilisation ist oft stressig, dann schreibt man abends, nach einem langen Arbeitstag ein paar Zeilen und aus Immanuel den Preussen wird dann mal schnell der Neustrelitzer Herman, vor allem dadurch das wir noch zu seinen Lebenszeiten persönlich bekannt waren.

Wen wunderst, zu meinen Freundeskreis gehören einige Schriftsteller und Autoren. Nicht umsonst haben einige Journalisten und Buchautoren aus unserem Kreise, sogar filipinische Ehefrauen, meine kleine Lady ist schon eine kleine gewiefte Verkupplerin. Clever kann ich da nur sagen, ausgesprochen clever, eines Tages ziehen wir uns zurück auf unserem abgelegenden Waldgrundstück, gut ist man beraten einen festen Freundeskreis zu haben. Für die Zukunft ist gesorgt.

Das mal abseits vom Thema.

[Hiob]

Übrigens gibt es von Kant noch eine wenig bekannte Spätschrift "Vorlesungen über die Psychologie"

Sehr interessant - Du meinst Herman Kant, nicht wahr? - ABER: Es passt auch zum späten Immanuel Kant, der am Ende nicht nur DER Vertreter der Aufklärung war (und blieb!!), sondern auch der Überwinder der Aufklärung, indem er im anthropozentrischen Prinzip nicht nur einen Fortschritt, sondern auch eine Grenze sah. - Das wird aber in der modernen Rezeption gerne verdrängt. - NB: Heidegger hatte auch etwas Transzendentes nach seiner "Kehre" an sich - das scheint die Alters-Weisheit zu sein.

[Spice]

Übrigens gibt es von Kant noch eine wenig bekannte Spätschrift "Vorlesungen über die Psychologie"

Sehr interessant - Du meinst Herman Kant, nicht wahr? - ABER: Es passt auch zum späten Immanuel Kant, der am Ende nicht nur DER Vertreter der Aufklärung war (und blieb!!), sondern auch der Überwinder der Aufklärung, indem er im anthropozentrischen Prinzip nicht nur einen Fortschritt, sondern auch eine Grenze sah. - Das wird aber in der modernen Rezeption gerne verdrängt. - NB: Heidegger hatte auch etwas Transzendentes nach seiner "Kehre" an sich - das scheint die Alters-Weisheit zu sein.

Nein, Hiob! Ich meine Immanuel Kant!
Und interessant ist ja, dass sich bei ihm, wie auch bei Schopenhauer aus der Unsterblichkeit der Seele mit Notwendigkeit deren Existenz vor der Geburt und nach dem Tod ergibt. Sie zu Bekennern der Reinkarnation wurden.
Da sieht man, wie unterschiedliche Ausgangspunkte des Philosophierens zu gemeinsamen Wahrheiten führen. Das ist das Schöne und Erhebende klaren Denkens!

[Spice]

hast du mal Herman Kant gelesen ? Der hat dazu interessante Schriften verfasst. Hochinteressant, passend in seiner Zeit in der er lebte. Wissenschaft industrielle Revolution erlebten eine neue Blütezeit.

Hallo Alf,
damit enthüllst Du unfreiwillig Dein Herkommen aus der ehem. DDR! Nein, es ist nicht der Schriftsteller Hermann Kant, dessen "Aula" Du wohl auch noch lesen musstest, sondern der Immanuel!

Übrigens gibt es von Kant noch eine wenig bekannte Spätschrift "Vorlesungen über die Psychologie" in der er sagt:

"Das Prinzip des Lebens ist eine einfache Substanz. Aus der Substantialität oder Simplizität folgt aber gar nicht, dass die Geburt des Menschen der Anfang der Substanz, und der Tod des Menschen das Ende der Substanz sei; denn eine einfache Substanz entsteht und vergeht nicht nach Naturgesetzen. Mithin bleibt die Substanz, wenn gleich der Körper vergeht; und also muss auch die Substanz dagewesen sein, als der Körper entstand. — Die Substanz bleibt immer unverändert; demnach sind die Geburt, das Leben und der Tod nur verschiedene Zustände der Seele. Ein Zustand setzt aber schon ein Dasein voraus; denn der Anfang ist kein Zustand, die Geburt ist aber ein Zustand der Seele, also kein Anfang der Seele."

So ist natürlich Herman Kant und seine Literatur ein Begriff und allgegenwärtig. Nach 12 bis 14 Stunden Arbeitszeit, verwechselt man schon mal den Vornamen, das Leben in der Zivilisation ist oft stressig, dann schreibt man abends, nach einem langen Arbeitstag ein paar Zeilen und aus Immanuel den Preussen wird dann mal schnell der Neustrelitzer Herman, vor allem dadurch das wir noch zu seinen Lebenszeiten persönlich bekannt waren.

Ja, ich wollte eben nur nebenbei bemerken, dass doch einem Ostdeutschen bei Kant eher der Hermann einfällt als der Immanuel.
Aber das ist ja wirklich interessant, dass Du ihn persönlich erlebtest. Wie nahmst Du ihn wahr? War er umgänglich oder doch etwas hochnäsig?

Wen wunderst, zu meinen Freundeskreis gehören einige Schriftsteller und Autoren.

Wenn ich fragen darf, welche noch? Die Strittmatters?