4religion.org

Erich hat geschrieben: ↑Mo 4. Jan 2021, 19:39

Hiob hat geschrieben: ↑Mo 4. Jan 2021, 16:17
Wenn die Aussage lauten würde "Keiner kommt zu Gott, bevor er nicht an Gott glaubt", würde ich Dir zustimmen.

Wie viele Bibelstellen brauchst Du denn? - Bist Du wohl ein Kleinkind? - Oder noch ein Baby?

Weißt Du denn nicht: Wer an Jesus glaubt, der glaubt an Gott!?

Mk 16,16 Wer da glaubt und getauft wird, der wird selig werden;
wer aber nicht glaubt, der wird verdammt werden.

Hiob hat geschrieben: ↑Mo 4. Jan 2021, 19:55

Erich hat geschrieben: ↑Mo 4. Jan 2021, 19:39
Weißt Du denn nicht: Wer an Jesus glaubt, der glaubt an Gott!?

Als wäre DAS das Thema hier.

Ich antwortete nur auf Deine Worte der Unwissenheit!

Martin Luther schreibt:
1. Von der Sünde
Hier müssen wir bekennen, wie St. Paulus Röm 5,12 sagt, dass die Sünde von Adam, dem einzigen Menschen, hergekommen sei, durch dessen Ungehorsam alle Menschen Sünder geworden sind und dem Tod und dem Teufel unterworfen. Dies heißt die Erbsünde oder Hauptsünde.
Solcher Sünde Früchte sind danach die bösen Werke, die in den zehn Geboten verboten sind wie Unglaube, falscher Glaube, Abgötterei, ohne Gottesfurcht sein, Vermessenheit, Verzweifeln, Blindheit und Summa: Gott nicht kennen oder achten; danach lügen, bei Gottes Namen schwören, nicht beten, [Gott] nicht anrufen, Gottes Wort nicht achten, den Eltern ungehorsam sein, morden, Unkeuschheit, stehlen, betrügen etc.
Solche Erbsünde ist eine so ganz tiefe, böse Verderbnis der Natur, dass keine Vernunft sie kennt, sondern sie muss aus der Offenbarung der Schrift geglaubt werden, Ps 51 und Röm 5; Ex 33; Gen 3. Darum sind eitel Irrtümer und Blindheit wider diesen Artikel das, was die Schultheologen (Scholastiker) gelehrt haben:
1. Nämlich, dass nach dem Erbfall Adams des Menschen natürliche Kräfte ganz und gar unverderbt geblieben sind. Und der Mensch habe von Natur eine rechte Vernunft und guten Willen, wie die [alten] Philosophen solches lehren.
2. Ferner, dass der Mensch einen freien Willen habe, Gutes zu tun und Böses zu lassen und wiederum Gutes zu lassen und Böses zu tun.
3. Ferner, dass der Mensch aus natürlichen Kräften alle Gebote Gottes tun und halten könne.
4. Ferner, er könne aus natürlichen Kräften Gott über alles lieben und seinen Nächsten wie sich selbst.
5. Ferner, wenn ein Mensch tut, soviel an ihm ist, so gibt ihm Gott gewisslich seine Gnade.
6. Ferner, wenn er zum Sakrament gehen will, ist nicht ein guter Vorsatz nötig, Gutes zu tun, sondern es sei genug, dass er nicht einen bösen Vorsatz, Sünde zu tun, habe, so gar gut ist die Natur und das Sakrament so kräftig.
7. Es sei nicht in der Schrift gegründet, dass zum guten Werk der heilige Geist mit seiner Gnade vonnöten sei.
Solche Stücke und noch viele dergleichen sind aus Unverstand und Unwissenheit, beide: der Sünde und Christi, unseres Heilandes, gekommen, rechte heidnische Lehre, die wir nicht leiden (dulden) können. Denn wenn diese Lehre recht sein sollte, so ist Christus vergeblich gestorben, weil kein Schaden noch Sünde im Menschen ist, wofür er sterben musste, oder er wäre allein für den Leib, nicht auch für die Seele gestorben, weil die Seele gesund und allein der Leib des Todes ist.

Erich hat geschrieben: ↑Mo 4. Jan 2021, 20:15 Martin Luther schreibt: ...

Von Luther ist viel zu halten - aus meiner Sicht ist er aus heutiger Sicht ein fortschrittlicher Katholik, der damit in der RKK gescheitert ist. - Auch von der Gnadenlehre halte ich viel - ich hatte oft Diskussionen mit katholischen Theologen, in denen ich ihnen sagte, dass Luther hier im Verstehen voraus war. - Inzwischen hat man ja eine gemeinsame katholische/evangelische Gnadenlehre abgesegnet. - Es entwickelt sich also manches auch vorwärts.

Dein Beitrag zeigt aber auch, dass es unterschiedliche MENSCHLICHE Interpretationen des Wortes Gottes gibt - hier Luther versus Scholastik. Wir können hier parteiisch sein und uns für eines davon entscheiden, aber wir können nicht entscheiden, was davon wahr vor Gott ist - es ist also MENSCHLICHES Reden. - Der Punkt: BEIDE Seiten haben ihren UNTERSCHIEDLICHEN Lehren zugrunde gelegt, dass sie damit dem Wort Gottes folgen. - Und genau das ist MEIN Punkt.

Zum Schluss: Ich sehe absolut keinen Zusammenhang zu unserer vorherigen Diskussion. - Was soll dieser Luther-Post gegenüber der vorherigen Diskussion beweisen oder widerlegen?

Hiob hat geschrieben: ↑Mo 4. Jan 2021, 19:55 dass NUR Gott gut und JEDER Mensch böse sei?

Mk 10,18 ... NIEMAND IST GUT ALS NUR EINER, GOTT.

NIEMAND IST GUT! - Was heißt das?? - Kommst Du drauf? - JEDER IST BÖSE!

Hiob hat geschrieben: ↑Mo 4. Jan 2021, 19:55 nichts daran, dass Dein Satz, dass JEDER Mensch böse sei, falsch ist.

Ja, wie viele Bibelstellen brauchst Du denn noch, dass der Mensch BÖSE ist?
Wenn es heißt: "Keiner ist gerecht", dann heißt das auch: "Jeder ist Böse"!

Erich hat geschrieben: ↑Mo 4. Jan 2021, 20:15 Solche Erbsünde ist eine so ganz tiefe, böse Verderbnis der Natur, dass keine Vernunft sie kennt, sondern sie muss aus der Offenbarung der Schrift geglaubt werden

Hiob hat geschrieben: ↑Mo 4. Jan 2021, 21:01Zum Schluss: Ich sehe absolut keinen Zusammenhang zu unserer vorherigen Diskussion. - Was soll dieser Luther-Post gegenüber der vorherigen Diskussion beweisen oder widerlegen?

Z.B. auch, dass kein Mensch von Natur aus einen "guten Willen" oder einen "freien Willen" hat!

Erich hat geschrieben: ↑Mo 4. Jan 2021, 20:15 Darum sind eitel IRRTÜMER und Blindheit wider diesen Artikel das, was die Schultheologen (Scholastiker) gelehrt haben:
1. Nämlich, dass nach dem Erbfall Adams des Menschen natürliche Kräfte ganz und gar unverderbt geblieben sind. Und der Mensch habe von Natur eine rechte Vernunft und guten Willen, wie die [alten] Philosophen solches lehren.
2. Ferner, dass der Mensch einen freien Willen habe, Gutes zu tun und Böses zu lassen und wiederum Gutes zu lassen und Böses zu tun.

Verstehst Du?

Erich hat geschrieben: ↑Mo 4. Jan 2021, 21:39JEDER IST BÖSE!

Erich hat geschrieben: ↑Mo 4. Jan 2021, 21:39 wie viele Bibelstellen brauchst Du denn noch, dass der Mensch BÖSE ist?

Aber bei dem Paulus-Zitat scheinen ja die, die an Jesus glauben, NICHT böse zu sein - oder wie?

Erich hat geschrieben: ↑Mo 4. Jan 2021, 21:39Verstehst Du?

Ja - das ist aber ein anderes Thema. - Trotzdem dazu zwei Anmerkungen:

1) Da stimme ich Luther mehr zu als den Scholastikern. - Interessant ist allerdings, dass viele Evangelen und Evangelikale (die Katholen sowieso) genau darauf ständig pochen - bspw.: Adam und Eva hätten aus freiem Willen vom Baum gegessen, also in vollem Bewusstsein der Tragweite ihres Tuns. - Hat sich Luther da nicht durchgesetzt?

2) Unabhängig, dass mir Luther da sehr nahe steht, ist das keine biblische Wahrheit ("Gottes Wort"), sondern - was sonst? - eine Interpretation des "Wort Gottes".

Was mir zudem nicht klar ist: Wie kann man in Gerettete und Nicht-Gerettete aufteilen, wenn es eh nicht in der Hand des Menschen liegt, ob sie zu den Geretteten oder Nicht-Geretteten gehören? -- Klar - Gott begnadet die einen und die anderen nicht. Kann er. --- Aber warum dann Jesus? Das kann man doch einfacher haben: "Du bist gerettet, Du da nicht - erledigt". ---- Dein Verständnis-System überzeugt mich noch nicht so ganz.

Erich hat geschrieben: ↑Mo 4. Jan 2021, 20:15 2. Ferner, dass der Mensch einen freien Willen habe, Gutes zu tun und Böses zu lassen und wiederum Gutes zu lassen und Böses zu tun.

Jeder Mensch kann und wird selber entscheiden, ob er Gott gehorchen will
oder ob er ihm nicht gehorchen will.

Das nennt man freier Wille oder Willensfreiheit.

Diese Freiheit zu wählen hat Gott jedem Menschen gegeben!

Was sagt die Bibel über Willensfreiheit? Ist mein Schicksal nicht fest in Gottes Hand?
https://www.jw.org/de/biblische-lehren/ ... die-bibel/

Hallo Ziska!

Ziska hat geschrieben: ↑Di 5. Jan 2021, 00:08

Erich hat geschrieben: ↑Mo 4. Jan 2021, 20:15 Darum sind eitel IRRTÜMER und BLINDHEIT wider diesen Artikel das, was die Schultheologen (Scholastiker) gelehrt haben:
1. Nämlich, dass nach dem Erbfall Adams des Menschen natürliche Kräfte ganz und gar unverderbt geblieben sind. Und der Mensch habe von Natur eine rechte Vernunft und guten Willen, wie die [alten] Philosophen solches lehren.
2. Ferner, dass der Mensch einen freien Willen habe, Gutes zu tun und Böses zu lassen und wiederum Gutes zu lassen und Böses zu tun.

Jeder Mensch kann und wird selber entscheiden, ob er Gott gehorchen will oder ob er ihm nicht gehorchen will. Das nennt man freier Wille oder Willensfreiheit. Diese Freiheit zu wählen hat Gott jedem Menschen gegeben! Was sagt die Bibel über Willensfreiheit? Ist mein Schicksal nicht fest in Gottes Hand?

Du meinst nicht: "Was sagt die Bibel", sondern: "Was sagt die WTG"!

Frage: Wenn der Teufel in einem Sünder regiert, wessen Wille wird wohl geschehen!?
"Wer Sünde tut, der ist vom Teufel; denn der Teufel sündigt von Anfang an." (1Joh 3,8 )
-------------------------------------------------------------------------------------------------

Die dritte Bitte im "Vaterunser" lautet:
"Dein Wille geschehe wie im Himmel so auf Erden."

Diese Bitte erniedrigt uns und sie erhebt/erhöht uns,
sie macht uns zu Sündern und sie macht uns fromm.

Hier geben wir zu, dass wir Gottes Willen nicht tun.
Wir haben erkannt, dass wir seine Gebote nicht halten.
Wäre es anders, dann hätten wir diese Bitte nicht nötig.
Also, hier demütigen (erniedrigen) wir uns selbst vor Gott.
Sozusagen richten wir uns mit dieser Bitte selbst vor Gott.
Wir bekennen, dass wir Sünder sind und somit schuldig.

1.Kor 11,31 Wenn wir uns selber richteten, so würden wir nicht gerichtet.

1Joh 1,9 Wenn wir aber unsre Sünden bekennen, so ist er treu und gerecht,
dass er uns die Sünden vergibt und reinigt uns von aller Ungerechtigkeit.

Hier siehst Du: Wenn wir uns selbst erniedrigen, werden wir erhöht. (Lk 14,11)

Wir haben die Sünde von Adam geerbt, und finden in uns böse Neigungen,
wie z.B. Zorn, Haß, Unkeuschheit, Geiz, Ehrsucht, Hoffart und dergleichen.
Ja, solche Unarten sind uns Menschen schon von Mutterleibe an angeboren.
Und aus ihnen folgen böse Werke aller Art: Töten, Ehebrechen, Rauben usw,
also Übertretungen von Gottes Geboten, und so geschieht dann eben
durch unseren Ungehorsam der Wille Gottes nicht.

Und wenn nun Gottes Wille nicht geschieht,
was meinst Du, wessen Wille dann geschieht?
Selbstverständlich der Eigenwille des Menschen!

Wie gesagt, wenn ein guter Wille in uns wäre,
so hätten wir diese Bitte ganz gewiss nicht nötig.

Also, wer seinen Willen hat und tut, der ist gewiss wider Gottes Willen.
Aber nun gibt es wahrlich nichts, was den Menschen so überaus lieb
und auch ganz schwer zu lassen ist als sein eigener Wille,
denn sie sind nämlich auch davon überzeugt,
dass ihr eigener Wille gut und richtig sei.

Soll nun Gottes Wille geschehen, so muss unsrer untergehen;
denn Gottes Wille und unser Eigenwille sind gegeneinander.

Das sieht man auch gut an Jesus Christus unseren Herrn,
der im Garten Gethsemane seinen himmlischen Vater bat,
dass er den Kelch von ihm nehmen möchte; aber dennoch
sagte Christus: „Nicht mein, sondern dein Wille geschehe“.

Jesus Christus verzichtete aber „freiwillig“ auf seinen Willen,
der aber doch wahrlich gut und der Allerbeste gewesen ist.
Also, was wollen wir denn dann mit unserem Willen angeben,
der nie frei von dem Bösen ist, und verhindert werden muss.

Gegen diesen Willen muss man bitten, dass Gottes Wille geschehe.

Unser Wille, und mag er auch noch so recht und gut erscheinen,
ist in Wahrheit doch immer viel geringer als der Wille Gottes.

Man braucht also gar nicht hoffen, dass jemand einen guten Willen,
eine gute Absicht oder einen guten Vorsatz haben und fassen kann.

Wie gesagt: Es ist überhaupt erst dort ein guter Wille, wo kein Willen mehr ist;
denn wo kein Eigenwille mehr ist, da ist allein Gottes Wille, der der allerbeste ist.

Aber so manche Leute (ich will hier keine Namen nennen)
wissen es natürlich besser und wissen viel darüber zusagen,
was ein böser oder ein guter Wille ist.
Sie kommen frech daher und bringen es vielleicht noch so weit,
dass sie zwar mit dem Mund sprechen: "Dein Wille geschehe",
aber in ihren Herzen sprechen sie doch: "Mein Wille geschehe",
womit sie nicht nur Gott, sondern auch sich selbst verspotten.

Solche Leute kommen auch schlau daher und sprechen:
"Unser Herr Gott hat uns doch einen freien Willen gegeben."

Antwort: Ja, natürlich hat er euch einen freien Willen gegeben.
Warum wollt ihr ihn denn zu eurem eigenen Willen machen,
und lasst ihn nicht frei bleiben?

Wenn ihr nämlich damit tut, was ihr wollt,
dann ist er nicht frei, sondern euer eigen.
Gott aber hat euch und auch niemand anderem
einen eigenen Willen gegeben!

Denn der eigene Wille kommt vom Teufel und Adam.
Die haben ihren freien Willen, von Gott empfangen,
aber sie haben ihn sich selbst zu eigen gemacht.

Denn ein wahrer freier Wille ist, der nichts Eigenes will,
sondern ganz allein auf den Willen unseres Gottes schaut, und
dadurch bleibt er dann auch frei, und hängt und klebt an nichts.

Gott sagt uns also, dass wir bei dieser Bitte, gegen uns selbst bitten,
und lehrt auch, dass wir keinen größeren Feind haben als uns selbst.
Denn der eigene Wille ist das allertiefste und größte Übel in uns,
und dabei ist uns doch wahrlich nichts lieber als unser eigener Wille.

Wenn nun diese eigenwilligen Menschen darüber nachdenken würden,
wie sie mit diesem Gebet gegen allen ihren eigenen Willen bitten,
dann würden sie dieser Bitte gegenüber feindlich gesinnt sein
oder sie würden wenigstens davor erschrecken.

Es mag sich zwar hart anhören, aber in dieser Bitte
suchen wir in Wahrheit nichts anderes, als das Kreuz,
das Martyrium, Widerwärtigkeiten und allerlei Leiden,
welche dazu dienen, dass unser eigener Wille zerstört wird.

Im Himmel gibt es keinen eigenen Willen
und ja, das soll auch auf der Erde so sein. Amen.

LG!

Mir scheint, wir reden aneinander vorbei...

Noch mal!
Entscheidest denn nicht du höchstpersönlich, wessen Wille geschieht, lieber Erich?

Du entscheidest, ob du das tust, was Gottes Wille ist!
Du entscheidest, ob du das tust, was Satan will!

Du alleine hast es immer selbst in der Hand, wem du gehorchst.

DAS ist Willensfreiheit!

Wie kommst du denn darauf, dass alle Engel keinen freien Willen haben...
Viele Engel haben sich aus freiem Willen, aus freier Entscheidung dem Teufel angeschlossen.

Adam und Eva haben sich aus freiem Willen gegen Gottes Herrschaft entschieden.
Kain hat sich entschieden gegen Gott zu handeln....
Usw.
Hiob hätte sich gegen Gott entscheiden können. Das war die Aufforderung seiner verzweifelten Ehefrau. Denn es waren auch ihre Kinder, die umgekommen waren...

Als Gottes Volk untreu wurde, sich also freiwillig gegen Gottes Herrschaft entschieden, schickte Gott immer wieder Propheten, damit sie umkehren.

Jesus selbst sagte, „Nicht mein Wille soll geschehen. Sondern deiner“.
Als der teufel Jesus in der Wüste versuchte, konnte sich Jesus auch entscheiden, wem er gehorchen würde.
Jesus hatte einen freien Willen und konnte sich auch gegen Gottes Vorhaben entscheiden.
Tat es aber nicht, sondern blieb treu bis in den Tod.

Das sagt nicht die WTG! Sondern die Bibel.

Mir scheint, du hast dir die Artikel, wenn überhaupt, mit dem Gedanken angesehen,
„das ist falsch und muß eine Lüge sein....

Gott hat die Engel und Menschen nicht als Roboter erschaffen, die automatisch den Willen Gottes tun.
Denn DAS wäre genau das Gegenteil von Willensfreiheit!

Sogar du, lieber Erich, kannst dich für oder gegen Gott entscheiden...

Ziska hat geschrieben: ↑Di 5. Jan 2021, 00:08 Jeder Mensch kann und wird selber entscheiden, ob er Gott gehorchen will
oder ob er ihm nicht gehorchen will.

Das nennt man freier Wille oder Willensfreiheit.

Diese Freiheit zu wählen hat Gott jedem Menschen gegeben!

Die Freiheit des Willens wird durch Erpressung genötigt.

Anthros hat geschrieben: ↑Di 5. Jan 2021, 10:21

Ziska hat geschrieben: ↑Di 5. Jan 2021, 00:08 Jeder Mensch kann und wird selber entscheiden, ob er Gott gehorchen will
oder ob er ihm nicht gehorchen will.

Das nennt man freier Wille oder Willensfreiheit.

Diese Freiheit zu wählen hat Gott jedem Menschen gegeben!

Die Freiheit des Willens wird durch Erpressung genötigt.

Nein! Es werden dir einfach nur 2 Wege vorgelegt. Du hast die Wahl!
Das Recht gesteht dir der Erschaffer des Menschen zu...

Gott will doch nur, das wir glücklich sind.

Das hat doch nichts mit Erpressung zu tun!

Fühlst du dich von der Regierung erpresst, wenn sie dir vorschreibt auf der Autobahn 100 km/h zu fahren? Und wenn du dich nicht daran hälst deinen Führerschein verlierst?

Die Geschwindigkeitsbeschränkungen sind einfach nur zu deiner eigenen Sicherheit und zum Schutz der anderen Menschen. Z.B. in der Nähe der Schule und Kindergarten.

Wie es auf der Welt aussieht, wenn sich die Menschen von Gott lossagen und sich nichts von Gott sagen lassen wollen, zeigt die Menschheitsgeschichte seid Tausenden von Jahren...

Gott hat somit beweisen lassen, dass es ohne ihn nicht funktioniert!
Darum läßt Gott das Böse so lange zu...

Das Maß ist jetzt voll! Schlimmer kann es bald nicht mehr werden.
Der Mensch ist einfach unfähig über den Menschen zu herrschen...

Natürlich ist ein vollkommenes glückliches Leben jetzt noch nicht richtig möglich.

Denn es gibt sehr viele Personen, die einem das Leben schwer machen.
In einigen Ländern wird man sogar mit Hausarrest, Gefängnis, Geldstrafe, Verlust des Arbeitsplatzes bestraft, wenn man nach der Bibel lebt.

Natürlich leidet man auch als Anbeter Gottes noch unter Krankheiten und dem Tod.

Ziska hat geschrieben: ↑Di 5. Jan 2021, 08:11 Du alleine hast es immer selbst in der Hand, wem du gehorchst.

Das alte Problem, das Schopenhauer mal so umschrieben hat:

„Der Mensch kann zwar tun was er will, aber er kann nicht wollen, was er will.“

Du hast recht: Wenn vor mir ein Teller voll Knollenblätterpilzen steht, von denen ich weiß, dass sie giftig sind, kann ich entscheiden/wollen, ob ich esse oder nicht. - Aber das macht doch keiner (wenn er nicht besessen ist) - absichtlich Knollis essen. ---- Die Praxis ist, dass der Mensch vor einem Teller sitzt, dessen Inhalt er nicht kennt - der eine sagt "gut", der andere sagt "schlecht". --- Das Christentum ist heute eine von 100ten Weltanschauungen - warum sollen die Leute gerade der christlichen Weltanschauung glauben (die zudem in furchtbar viele Denominationen aufgesplittert ist, die teilweise ganz Gegensätzliches sagen)?

Dein Satz "Du alleine hast es immer selbst in der Hand, wem du gehorchst" ist also theoretisch richtig, aber funktioniert nicht in der PRaxis. - Wille ist FOLGE von Erkenntnis, die erst mal da sein muss. --- Deine subjektive Erkenntnis ist bspw., dass der AT-Gott der wahre Gott ist (sehe ich das richtig?). - Wenn ja: Dann kannst Du DEINER Erkenntnis gerecht werden, indem Du dieser Erkenntnis folgst - das ist dann "Wollen". - Aber das kommt doch erst ganz am Schluss - erst muss mal Substanz da sein, die man überhaupt wollen KANN. - Genau das ist bei geschätzten 90% der Bevölkerung nicht gegeben?

Warum nicht? - Nicht, weil sie doof oder bösartig sind, sondern weil sie nicht mit Erkenntnis begnadet sind. - Insofern wäre es ein angebrachtes Gebet, für die eigene Begnadung zu danken und dies als Verantwortung für die zu verstehen, die (noch) nicht begnadet sind. - Weitere Schlussfolgerungen, dass nur man selbst aber andere nicht gerettet seien, gehen dagegen aus meiner Sicht in Richtung Blasphemie.