Dreifaltigkeit III

[Helmuth]

Doch, dort (Kol 1,16) ist es zwingend modal. In Joh 1,3 übrigens auch. Grammatikalisch sei es anders nicht möglich. So sagen es zumindest Leute, die Alt-Griechisch können.

So sagen es eben Leute, die vermutlich auch nur trinitarisch denken. Das meinen aber nicht alle:

A.) mit Gen.: (Bed. mit Gen.: Bewegung von Woher?: von...hindurch)
I.) durch
1) örtl.: durch, durch ... hin; hindurch. Mt 4:4 uva.
2) zeitl.: während, hindurch; nach (Verlauf von); bei. Mt 18:10 uva.
3) instr.: mittels. Mk 6:2 uva.
4) kausal: d. Grund oder Ursache angebend aufgrund welcher etw.
geschieht; auf d. Art und Weise; durch Vermittlung von; infolge von;
wegen; angesichts. Röm 8:3 12:1 2Kor 9:13

Siehe Punkt 4)

Quelle: http://www.obohu.cz/bible/index.php?hs= ... gnr=suchen

Hier besteht das Problem: Welchen Experten vertraue ich mir an? Im Grunde genommen verlasse ich mich letzten Endes gar nicht auf sie, denn ich muss es eines Tages vor Jesus rechtfertigen und kann mich dann nicht auf "Experten" berufen.

Der HG und der Gesamtkontext des Wort Gottes ergeben ein zuverlässigeres Zeugnis als alle Theologen. Ich respektiere Experten, aber sie müssen dann auch dasslebe Zeugnis in sich haben.

[Travis]

Hier gebe ich Timmi völlig Recht. Denn es exisitert keine Taufe auf den HG. Das ist Nonsens, denn niemand kann sich selbst oder andere in den HG taufen, den nur Gott geben kann. Darin sehe einen klaren katholischen Nachtrag, Derart mutierte das Mt-Ev zum unzuverlässigsten der 4 Evangelien. Daher muss man alles überprüfen, was uns Paulus wiederum lehrt.

Welche Hinweise aus der Textkritik gibt es dazu? Das der theologische Bereich der historisch-kritischen Methoden Matth. 28,19 für unecht halten, dürfte niemanden überraschen. Die halten das ganze NT für unecht. Allerdings tun sie es bei Matth. 28,19 nicht auf Basis von Textkritik. Für sie werden "Gott der Vater (ὁ πατήρ [ho patēr]), Jesus der Sohn (ὁ υἱός [ho hyios]) und der heilige Geist (τὸ ἅγιον πνεῦμα [to hagion pneuma]) textlich eindeutig auf eine Ebene gestellt. Um eine spätere Ergänzung zu behaupten, müsste sich dies jedoch irgendwo heraus ergeben. Ansonsten ist es eine einfache Behauptung. Mehr nicht.

So sagen es eben Leute, die trinitarisch denken. Das meine aber nicht alle:

So sagen es auf jeden Fall Leute, die Alt-Griechisch können. Wer von denen sagt, es ginge nicht modal bzw. modal wäre nicht grammatikalisch zwingend? Aus Deinem Link geht nicht hervor, dass die modale Form bei Kol 1,16 nicht grammatikalisch zwingend wäre.

Der HG und der Gesamtkontext des Wort Gottes ergeben ein zuverlässigeres Zeugnis als alle Theologen. Ich respektiere Experten, aber sie müssen dann auch dasslebe Zeugnis in sich haben.

Gerade daraus ergab sich die modale Form. Herr Baum hat ein tadelloses christliches Zeugnis. Oder sind Dir andere Fakten bekannt?

[Helmuth]

Welche Hinweise aus der Textkritik gibt es dazu?

Ich brauche keine Textkritik dazu. Ich habe mein Argument schon geliefert. Keiner kann sich selbst oder andere auf den HG taufen. Das kann nur Gott. Daher ist das in Mt 28:19 eine falsche Ergänzung, die der HG nicht lehrt.

[Travis]

Ich brauche keine Textkritik dazu.

Ja, wer braucht schon Belege die über eine einfache Meinung hinausgehen. Selbst bei Bultmann konnte man da nichts finden, was über die Theologie der HKM hinausgeht. Seine Behauptung einer späten Bildung hellenistischen Christentums findet man sicher für die unterschiedlichsten Bibelverse.

Ich habe mein Arguemnt schon geliefert. Keiner kann sich selbst oder andere auf den HG taufen. Das kann nur Gott. Daher ist Mt 28:18 eine Falschaussge.

Das ist kein Argument sondern eine Anreihung von Behauptungen. Worauf beruht sie? Steht irgendwo in der Bibel, dass man nicht auf den Heiligen Geist taufen kann?

mM auf διʼ αὐτοῦ in Kol 1,16 oder Joh 1,3 zurückzukommen, wäre ich an Aussagen anderer Fachleute, welche die modale Form nicht als gesetzt ansehen, interessiert. Ich würde sie dann Herrn Baum vortragen um zu sehen, was er darauf antwortet.

[Helmuth]

Steht irgendwo in der Bibel, dass man nicht auf den Heiligen Geist taufen kann?

Das könnte ich ausführen, ginge es hier nicht schon zu OT.

mM auf διʼ αὐτοῦ in Kol 1,16 oder Joh 1,3 zurückzukommen, wäre ich an Aussagen anderer Fachleute, welche die modale Form nicht als gesetzt ansehen, interessiert. Ich würde sie dann Herrn Baum vortragen um zu sehen, was er darauf antwortet.

Du legst es damit doch wieder nur einem Trinitarier vor. Bedenke, dass das Denken in dir und diesen Menschen doch längst konditioniert ist. Das "nur modal" ist eine solche Konditionierung (Du hast das verwechselt). Ich sehe es auch kausal möglich. Und was angewandt werden sollte ergibt letztendlich der Kontext. Versuche es mit einem unabhängigen Sprachexperten.

Jedenfalls sieht du mal, es gibt nicht nur deine "Experten". Und was der HG lehrt, das steht ohnehin immer darüber.

[Travis]

Du legst es damit doch wieder nur einem Trinitarier vor. Bedenke, dass das Denken in dir und diesen Menschen doch längst konditioniert ist.

Ich lege es Menschen vor, die sich mit der Sprache auskennen. Ihnen von vornherein die Redlichkeit und Professionalität abzusprechen, ist unangebracht.

Das "nur modal" ist schon eine Konditionierung.

Dann belege das mit einem Experten für Alt-Griechisch und dessen Aussage dazu.

Jedenfalls sieht du mal, es gibt nicht nur deine "Experten".

Bisher sehe ich es nicht, da Du nichts vorgelegt hast. Dein Link weiter unten sagt nichts davon, dass in Kol 1,16 die modale Form nicht zwingend wäre.

[Helmuth]

Dein Link weiter unten sagt nichts davon, dass in Kol 1,16 die modale Form nicht zwingend wäre.

Du solltest an deiner logischen Ausdrucksweise arbeiten, denn das kann kaum wer außer dir verstehen. Ich denke es aber interpretieren zu können.

Das Wörterbuch (dessen Herausgeber sind ja ebenso Experten) zeigt, dass die kausale Form eine gültie ÜS-Variante sein kann. Das zeigt der Link. Ist diese Aussage verständlich? Das, was also deine Experten bereits ausschließen. Ich sagte, dass dann der Kontext entscheidet und nicht die dogmatisch gesetzte Denkvorgabe.

Wie ich zu PeB geredet habe, sage ich auch dir: Man kann dem nachgehen oder es lassen und sich auf der Stufe seiner Erkenntnis einzementieren. Das sei eure Entscheidung.

[Travis]

Es zeigt, dass die kausale Form eine gültie ÜS-Variante sein kann.

Wir sprechen aber über Kol 1,16 und nicht über eine allgemeine Möglichkeit.

Das, was also deine Experten bereits ausschließen. Ich sagte, dass dann der Kontesxt entscheidet und nicht die dogmatisch gesetzte Denkvorgabe.

Nein, es wurde auf Kol 1,16 und auf Joh 1,13 bezogen, weshalb ich es in meinen Beiträgen auch stets darauf bezog. Denn der Kontext ist entscheidend und von dem Kontext von Kol 1,16 schreiben wir ja hier die ganze Zeit.

Wie ich zu PeB geredet habe sage ich auch dir: Man kann dem nachgehen oder es lassen und sich auf der Stufe seiner Erkenntnis einzementieren. Das sei eure Entscheidung.

Das ist eine nette Ansage. Sie gilt auch für Dich. Geh dem nach, dass es in Kol 1,16 grammatikalisch nur die modale Form geben kann, oder lass es. Deine Entscheidung.

[Canon]

Es zeigt, dass die kausale Form eine gültie ÜS-Variante sein kann.

Wir sprechen aber über Kol 1,16 und nicht über eine allgemeine Möglichkeit.

Das, was also deine Experten bereits ausschließen. Ich sagte, dass dann der Kontesxt entscheidet und nicht die dogmatisch gesetzte Denkvorgabe.

Nein, es wurde auf Kol 1,16 und auf Joh 1,13 bezogen, weshalb ich es in meinen Beiträgen auch stets darauf bezog. Denn der Kontext ist entscheidend und von dem Kontext von Kol 1,16 schreiben wir ja hier die ganze Zeit.

Wie ich zu PeB geredet habe sage ich auch dir: Man kann dem nachgehen oder es lassen und sich auf der Stufe seiner Erkenntnis einzementieren. Das sei eure Entscheidung.

Das ist eine nette Ansage. Sie gilt auch für Dich. Geh dem nach, dass es in Kol 1,16 grammatikalisch nur die modale Form geben kann, oder lass es. Deine Entscheidung.

oha, ihr seid jetzt schon hier?

Aber: Jesus wurde von Johannes getauft. Da ist also mit der Taufe noch mehr verbunden, just saying.

LG Canon

[Travis]

oha, ihr seid jetzt schon hier?

Wir sprechen noch immer über den wichtigsten Dreh- und Angelpunkt unseres Heils: Jesus Christus. Durch ihn, zu ihm und in ihm ist alles geschaffen.