4religion.org

Reinhold hat geschrieben: ↑Fr 20. Aug 2021, 20:34

R.F. hat geschrieben: ↑Fr 20. Aug 2021, 20:19

Erich hat geschrieben: ↑Fr 20. Aug 2021, 20:11 - - -
1. Johannes schrieb die Offenbarung Jesu Christi lange vor dem Jahre 70!

Richtig!

Welche Bibelhilfsschule habt ihr denn besucht Erwin?
https://www.bibelwissenschaft.de/bibelk ... fenbarung/

Abfassungszeit
Die Situation der angesprochenen Gemeinden ist zugleich der wichtigste Fingerzeig zur Datierung der Apk. Der Kaiser Kaiser Domitian (81-96) ließ sich seit 85 "dominus et deus noster" (unser Herr und Gott) nennen. Damit ging eine stärkere Propagierung des Kaiserkultes einher. Gegen Ende seiner Regierungszeit ging er überdies gewaltsam gegen Oppositionelle vor. Die Quellen wissen zwar nichts von einer allgemeinen Christenverfolgung unter diesem Kaiser, aber die Situation der Apk würde sich gut in das unter ihm entstandene Klima der Verunsicherung einfügen. Man datiert sie daher traditionell in den Zeitraum 90-95. Neuere Untersuchungen plädieren hingegen für eine spätere Datierung in die Regierungszeit der Kaiser Trajan (98–117) oder sogar Hadrian (117–138). Beide waren in der Provinz Asia persönlich sehr präsent und die inschriftlichen und literarischen Quellen belegen einen damit einhergehenden Aufschwung des Kaiserkults (Traianeum in Pergamon, Olympieion in Ephesus), vor dessen Hintergrund Apk 13 gelesen werden kann. Die gematrische Verschlüsselung des Namens des Tieres in 13,18 trägt hingegen nichts zur Datierung bei, da wir den Code nicht kennen, den Johannes benutzt.

Siehe, ich sage euch ein Geheimnis: Wir werden nicht alle entschlafen, wir werden aber alle verwandelt werden; 52 und das plötzlich, in einem Augenblick, zur Zeit der letzten Posaune. Denn es wird die Posaune erschallen und die Toten werden auferstehen unverweslich, und wir werden verwandelt werden.

R.F. hat geschrieben: ↑Sa 21. Aug 2021, 17:54

Reinhold hat geschrieben: ↑Fr 20. Aug 2021, 20:34

R.F. hat geschrieben: ↑Fr 20. Aug 2021, 20:19

Erich hat geschrieben: ↑Fr 20. Aug 2021, 20:11 - - -
1. Johannes schrieb die Offenbarung Jesu Christi lange vor dem Jahre 70!

Richtig!

Welche Bibelhilfsschule habt ihr denn besucht Erwin?
https://www.bibelwissenschaft.de/bibelk ... fenbarung/

Abfassungszeit
Die Situation der angesprochenen Gemeinden ist zugleich der wichtigste Fingerzeig zur Datierung der Apk. Der Kaiser Kaiser Domitian (81-96) ließ sich seit 85 "dominus et deus noster" (unser Herr und Gott) nennen. Damit ging eine stärkere Propagierung des Kaiserkultes einher. Gegen Ende seiner Regierungszeit ging er überdies gewaltsam gegen Oppositionelle vor. Die Quellen wissen zwar nichts von einer allgemeinen Christenverfolgung unter diesem Kaiser, aber die Situation der Apk würde sich gut in das unter ihm entstandene Klima der Verunsicherung einfügen. Man datiert sie daher traditionell in den Zeitraum 90-95. Neuere Untersuchungen plädieren hingegen für eine spätere Datierung in die Regierungszeit der Kaiser Trajan (98–117) oder sogar Hadrian (117–138). Beide waren in der Provinz Asia persönlich sehr präsent und die inschriftlichen und literarischen Quellen belegen einen damit einhergehenden Aufschwung des Kaiserkults (Traianeum in Pergamon, Olympieion in Ephesus), vor dessen Hintergrund Apk 13 gelesen werden kann. Die gematrische Verschlüsselung des Namens des Tieres in 13,18 trägt hingegen nichts zur Datierung bei, da wir den Code nicht kennen, den Johannes benutzt.

Selbstverständlich kenne ich die Argumente der Spät-Datierer. Die Theologen Klaus Berger und John A.T. Robinson haben sie widerlegt.

Die entscheidende Aussage findet sich in Irenäus’ Buch ‚Gegen die Häresien‘
(Buch 5, 30, 3), das nur auf Latein überliefert wurde, sodass wir auf die griechische Fassung des Zitates in der Kirchengeschichte von Eusebius (Buch 3, 18, 3)
angewiesen sind. Irenäus schreibt über die Zahl des Antichristen 666:
„Wenn der Name (des Antichrist) in der jetzigen Zeit hätte bekannt werden sollen, dann wäre er durch den mitgeteilt worden, welcher die Offenbarung geschaut hatte. Denn nicht schon vor langer Zeit wurde sie geschaut, sondern beinahe noch in unseren Tagen, nämlich am Ende der Regierung des Domitian.“

R.F. hat geschrieben: ↑Sa 21. Aug 2021, 17:54 Selbstverständlich kenne ich die Argumente der Spät-Datierer. Die Theologen Klaus Berger und John A.T. Robinson haben sie widerlegt. Aus deren Büchern habe ich bereits mehrfach zitiert.
Was insbesondere gegen eine späte Datierung der Offenbarung spricht, sind die Worte Paulus im 1. Korintherbrief:
1. Korinther 15,51-52 (Luther):

Siehe, ich sage euch ein Geheimnis: Wir werden nicht alle entschlafen, wir werden aber alle verwandelt werden; 52 und das plötzlich, in einem Augenblick, zur Zeit der letzten Posaune. Denn es wird die Posaune erschallen und die Toten werden auferstehen unverweslich, und wir werden verwandelt werden.

In Offenbarung 11,15-ff. sind die Ereignisse zum Zeitpunkt des Blasens der siebten, der letzten Posaune genannt.
Paulus kannte demnach die Offenbarung zur Zeit der Abfassung dieses Briefes an die Korinther. Den Kommentaren zu diesem Brief zufolge soll das um das Jahr 55 gewesen sein.

10 In Damaskus lebte ein Jünger namens Hananias. Zu ihm sagte der Herr in einer Vision: Hananias! Er antwortete: Siehe, hier bin ich, Herr. 11 Der Herr sagte zu ihm: Steh auf und geh zu der Straße, die man Die Gerade nennt, und frag im Haus des Judas nach einem Mann namens Saulus aus Tarsus! Denn siehe, er betet 12 und hat in einer Vision gesehen, wie ein Mann namens Hananias hereinkommt und ihm die Hände auflegt, damit er wieder sieht. 13 Hananias antwortete: Herr, ich habe von vielen gehört, wie viel Böses dieser Mann deinen Heiligen in Jerusalem angetan hat. 14 Auch hier hat er Vollmacht von den Hohepriestern, alle zu fesseln, die deinen Namen anrufen. 15 Der Herr aber sprach zu ihm: Geh nur! Denn dieser Mann ist mir ein auserwähltes Werkzeug: Er soll meinen Namen vor Völker und Könige und die Söhne Israels tragen.

Reinhold hat geschrieben: ↑Sa 21. Aug 2021, 13:38 - - -
Aber weder Irenäus der z.Z. des Apostel Johannes gelebt hat...

R.F. hat geschrieben: ↑Sa 21. Aug 2021, 19:24

Reinhold hat geschrieben: ↑Sa 21. Aug 2021, 13:38 - - -
Aber weder Irenäus der z.Z. des Apostel Johannes gelebt hat...

Nur mal auf die Schnelle: Irenäus kann Johannes nicht gekannt haben. Irenäus lebte von 135 bis 200.
Morgen mehr.

Die entscheidende Aussage findet sich in Irenäus’ Buch ‚Gegen die Häresien‘ (Buch 5, 30, 3), das nur auf Latein überliefert wurde, sodass wir auf die griechische Fassung des Zitates in der Kirchengeschichte von Eusebius (Buch 3, 18, 3) angewiesen sind. Irenäus schreibt über die Zahl des Antichristen 666: „Wenn der Name (des Antichrist) in der jetzigen Zeit hätte bekannt werden sollen, dann wäre er durch den mitgeteilt worden, welcher die Offenbarung geschaut hatte. Denn nicht schon vor langer Zeit wurde sie geschaut, sondern beinahe noch in unseren Tagen, nämlich am Ende der Regierung des Domitian.“

Kaiser Domitian (81 - 96 n. Chr.)

Erich hat geschrieben: ↑Sa 21. Aug 2021, 08:15 1. Du bringst nur Rotz und keine Antwort auf meine Frage!
Aber wer ist denn dann diese Frau aus Offb 12,
wenn es nicht Maria ist, die Jesus geboren hat?

Reinhold hat geschrieben: ↑Sa 21. Aug 2021, 13:38

Erich hat geschrieben: ↑Sa 21. Aug 2021, 08:15 Und selbstverständlich wurde
die Offenbarung Jesu Christi
lange vor dem Jahre 70 geschrieben

Du kannst es einfach nicht lassen -zensiert Erich? Was heißt bei dir denn "lange"? Wenn, dann käme hier nur Nero in Frage. Aber weder Irenäus der z.Z. des Apostel Johannes gelebt hat, noch später Eusebius noch andere christliche Autoren bringen den Zeitpunkt der Niederschrift der Offb. mit Kaiser Nero, sondern immer nur mit dem später 70 n.Chr. regierenden Kaiser Domitian in Verbindung:
https://de.wikipedia.org/wiki/Domitian

Domitian (* 24. Oktober 51 in Rom; † 18. September 96 ebenda) war vom 14. September 81 bis zu seinem Tod römischer Kaiser. Die Christen wurden regional zurückgedrängt, so in Rom und Kleinasien. In diesem Zusammenhang entstand die ursprünglich an sieben Gemeinden in Kleinasien gerichtete Offenbarung des Johannes (auch: Apokalypse). Die christlichen Autoren des 2. und 3. Jahrhunderts schildern Domitian als grausamen Christenverfolger. Tertullian, Eusebius von Caesarea und Laktanz nennen ihn in einer Reihe mit Nero. Bei Tertullian wird er als „halber Nero“[62] bezeichnet, für Eusebius ist er der zweite Christenverfolger,[63] Laktanz reiht ihn direkt nach Nero und vor andere berühmte Verfolger wie Decius oder Diokletian ein.[64]

Zur Erinnerung:

Die entscheidende Aussage findet sich in Irenäus’ Buch ‚Gegen die Häresien‘
(Buch 5, 30, 3), das nur auf Latein überliefert wurde, sodass wir auf die griechische Fassung des Zitates in der Kirchengeschichte von Eusebius (Buch 3, 18, 3)
angewiesen sind. Irenäus schreibt über die Zahl des Antichristen 666:
„Wenn der Name (des Antichrist) in der jetzigen Zeit hätte bekannt werden sollen, dann wäre er durch den mitgeteilt worden, welcher die Offenbarung geschaut hatte. Denn nicht schon vor langer Zeit wurde sie geschaut, sondern beinahe noch in unseren Tagen, nämlich am Ende der Regierung des Domitian.“

Jetzt wirst wieder vor Wut in dein Kissen beißen -zensiert Erich?

Offb 13,18
Hier ist Weisheit! Wer Verstand hat,
der überlege die Zahl des Tieres;
denn es ist die Zahl eines Menschen,
und seine Zahl ist sechshundertsechsundsechzig.

Offb 11,3 
Und ich will meine zwei Zeugen bestimmen, und sie sollen weissagen
tausendzweihundertsechzig Tage lang, angetan mit Trauerkleidern.

Erich hat geschrieben: ↑So 22. Aug 2021, 10:06 - - -
Und in dieser Zeit, also bevor Jerusalem erobert und der Tempel zerstört wurde,
da sind auch diese zwei Zeugen in Jerusalem und im Tempel aufgetreten:

Offb 11,3 
Und ich will meine zwei Zeugen bestimmen, und sie sollen weissagen
tausendzweihundertsechzig Tage lang, angetan mit Trauerkleidern.

1260 Tage sind ca. 3,5 Jahre! - Und dann wurde Jerusalem erobert und der Tempel zerstört!
Ja, warum wohl sind diese zwei Zeugen Jesus Christi mit Trauerkleidern angetan gewesen!?!

R.F. hat geschrieben: ↑So 22. Aug 2021, 12:15

Erich hat geschrieben: ↑So 22. Aug 2021, 10:06 - - -
Und in dieser Zeit, also bevor Jerusalem erobert und der Tempel zerstört wurde,
da sind auch diese zwei Zeugen in Jerusalem und im Tempel aufgetreten:

Offb 11,3 
Und ich will meine zwei Zeugen bestimmen, und sie sollen weissagen
tausendzweihundertsechzig Tage lang, angetan mit Trauerkleidern.

1260 Tage sind ca. 3,5 Jahre! - Und dann wurde Jerusalem erobert und der Tempel zerstört!
Ja, warum wohl sind diese zwei Zeugen Jesus Christi mit Trauerkleidern angetan gewesen!?!

Hallo Erich!

Du weißt aber, dass die Beiden von dem “Tier”, das mit göttlicher Hilfe zur Macht gelangt, umgebracht werden.

R.F. hat geschrieben: ↑So 22. Aug 2021, 12:15Nach zweiundvierzig Monaten an der Macht wird das “Tier” und die zehn den europäischen Herrscher (das “Tier”) unterstützenden Politiker von dem zur Erde zurückgekehrten Jesus vernichtet.

R.F. hat geschrieben: ↑So 22. Aug 2021, 12:15Dass der Messias für alle Menschen sichtbar - wie vorhergesagt - ankam, ist nirgendwo bezeugt.

Lk 17,20 ... Das Reich Gottes kommt nicht so, dass man es beobachten könnte;

R.F. hat geschrieben: ↑So 22. Aug 2021, 12:15Nach dem in der Schrift bezeugte göttliche Plan ist das auch nicht möglich.

Lk 17,21 
man wird auch nicht sagen: Siehe, hier!, oder: Da!
Denn sehet, das Reich Gottes ist mitten unter euch.

Luther übersetzte: "Das Reich Gottes ist inwendig in euch."

R.F. hat geschrieben: ↑So 22. Aug 2021, 12:15Das Römische Reich zu Zeit Neros war kein geteiltes Reich. Nero benötigte nicht die Zustimmung von zehn nicht zu seinem Machtbereich gehörenden Herrschern.

R.F. hat geschrieben: ↑So 22. Aug 2021, 12:15Kurzum: Die beiden Zeugen sind noch nicht auf der Weltbühne erschienen.

Offb 11,1 Und es wurde mir ein Rohr gegeben, einem Messstab gleich, und mir wurde gesagt: Steh auf und miss den Tempel Gottes und den Altar und die dort anbeten.

R.F. hat geschrieben: ↑So 22. Aug 2021, 12:15Doch selbstverständlich leben sie bereits, werden sich in Kürze, wahrscheinlich im März kommenden Jahres, bemerkbar machen.

R.F. hat geschrieben: ↑So 22. Aug 2021, 12:15Viele der für ihre Zeit vorhergesagten Zustände entwickeln sich rasant.

Erich hat geschrieben:

Reinhold hat geschrieben:Die entscheidende Aussage findet sich in Irenäus’ Buch ‚Gegen die Häresien‘
(Buch 5, 30, 3), das nur auf Latein überliefert wurde, sodass wir auf die griechische Fassung des Zitates in der Kirchengeschichte von Eusebius (Buch 3, 18, 3)
angewiesen sind. Irenäus schreibt über die Zahl des Antichristen 666:
„Wenn der Name (des Antichrist) in der jetzigen Zeit hätte bekannt werden sollen, dann wäre er durch den mitgeteilt worden, welcher die Offenbarung geschaut hatte. Denn nicht schon vor langer Zeit wurde sie geschaut, sondern beinahe noch in unseren Tagen, nämlich am Ende der Regierung des Domitian.“

Ich richte mich nach der Bibel und nicht nach Vermutungen irgendwelcher Menschen.

Erich nirgends geht aus der Bibel hervor, dass der Apostel Johannes die Offenbarung "VOR" 70 n. Chr. geschrieben hat. Da müssen wir uns schon auf Irenäus und Eusebius verlassen. Und beide bringen den Zeitpunkt der Niederschrift nachweislich nicht mit Nero, sondern (s.o.) mit Kaiser Domitian in Verbindung. Mit Verlaub, kann es sein, dass du dir alles so zusammen bastelst wie es in deinen Kram passt?

Obwohl z.B. die Trinität in der Bibel mit keinem Wort erwähnt wird, führst du den röm. heidnischen Kaiser Konstantin als Kronzeugen dieser nicht biblischen Lehre an- Irenäus u. Eusebius dagegen beides anerkannte christliche Historiker traust du hier nicht über den Weg-sprich bezeichnest ihre Aussagen bezgl. dem Zeitpunkt der Niederschrift der Offenbarung als Hirngespinste?

Merkst du eigentlich gar nicht, dass du dir hier erneut wieder ein unhaltbares herrliches Eigentor eingenetzt hast Erich? Das wird ganz bestimmt wieder das Tor des Monats.

Reinhold hat geschrieben: ↑Sa 21. Aug 2021, 18:06 - - -
Wer ist Klaus Berger-wer A.T. Robinson, dass sie der unmissverständlichen Aussage des Irenäus der diesbezgl. folgende Aussage kurz nach Niederschrift der Offenbarung machte widersprechen werter Erwin? :

Die entscheidende Aussage findet sich in Irenäus’ Buch ‚Gegen die Häresien‘
(Buch 5, 30, 3), das nur auf Latein überliefert wurde, sodass wir auf die griechische Fassung des Zitates in der Kirchengeschichte von Eusebius (Buch 3, 18, 3)
angewiesen sind. Irenäus schreibt über die Zahl des Antichristen 666:
„Wenn der Name (des Antichrist) in der jetzigen Zeit hätte bekannt werden sollen, dann wäre er durch den mitgeteilt worden, welcher die Offenbarung geschaut hatte. Denn nicht schon vor langer Zeit wurde sie geschaut, sondern beinahe noch in unseren Tagen, nämlich am Ende der Regierung des Domitian.“

Der anglikanische Bischof John A.T. Robinson erklärt, warum er nicht an Irenäus und Eusebius Angaben zur Entstehungszeit der Offenbarung traut.
Noch schwieriger ist die Tradition, die eine Datierung mit der domitianischen Herrschaft verbindet; Eusebius zitiert aus Klemens von Alexandrien:

“Als er nach dem Tode des Tyrannen von der Insel Patmos nach Ephesus überwechselte, pflegte er, wenn man ihn darum bat, auch in die benachbarten Gegenden der Heiden zu gehen, um an einigen Orten Bischöfe einzusetzen, an anderen ganze Kirchen zu organisieren, an anderen wiederum irgendeinen von denen, denen der Geist eingegeben war, in irgendeinen Ordo einzusetzen.”

Um letzteres zu verdeutlichen, berichtet Klemens sodann über einen jungen Mann; Johannes überredete den Bischof, diesen zu fördern und ihn als einen Schützling zu erziehen. Die Geschichte nimmt eine Reihe von Jahren in Anspruch; während dieser Zeit entwickelte sich der junge Mann zu seinem Nachteil. Sie endet damit, dass der Apostel zu Pferde aufbrach, um ihn aufzusuchen, und er züchtigte ihn “mit aller Macht”! All das ist nach 96 unbegreifbar. Klemens erwähnt jedoch nirgendwo den Namen des “Tyrannen”. Es könnte auch ein früherer Herrscher gewesen sein; erst Eusebius identifizierte ihn mit Domitian. *)
*) John A.T. Robinson: Wann entstand das Neue Testament? Paderborn/ Wuppertal 1986, S. 233.

Reinhold hat geschrieben: ↑Sa 21. Aug 2021, 18:06 Bleibe lieber beim Oskar-vielleicht rafft der sich im nächsten März ja noch einmal auf.