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Re: Ist das Buch Hiob authentisch?

Verfasst: Mo 11. Jul 2022, 14:32
von Opa Klaus
Corona hat geschrieben: Mo 11. Jul 2022, 08:41 Aber von einem Teufel steht nichts im Tanach, weswegen das eben hervorgehoben wurde.
Warum das echt so ist, lässt sich leicht erklären:
Der Begriff "Teufel" war damals unbekannt, statt dessen gabs den Begriff "Satan".

Ab Eden hatte dieser Widersacher Gottes eine Rufmord-Kampagne gegen Gott begonnen.
Damit war ein längeres Ermittlungsverfahren für Beweisaufnahme nötig.

Mit der tadellosen Erdenlaufbahn Jesu als Kronzeuge Gottes war die Beweisaufnahme abgeschlossen
und dann erst ein 'Urteil' mit vielen Benennungen über den Widersacher möglich.
Jesus hat dann erst alle zutreffenden Begriffe für den "Satan" zusammen aufgezählt.

Dieser Widersacher-Engel kannte denn Sohn Gottes und dessen Treue zum Vater sehr lange im Himmel schon
und dass der Widersacher sich trotzdem an diesem Sohn Gottes totbringend zu schaffen machte,
dass ermöglichte ein endgültiges schlechtes Urteil über diesen Satan.

Re: Ist das Buch Hiob authentisch?

Verfasst: Mo 11. Jul 2022, 14:32
von PastorPeitl
Das ist der Punkt. Beides sind die selben. Wenn also das Wort Satan im Tenach vorkommt, ist die Aussage, er wäre dort nicht erwähnt, ganz einfach falsch.

Du hast folgende Erwähnungen:
1Chr 21,1 Und der Satan stellte sich gegen Israel und reizte David, dass er Israel zählen ließe.
Hi 1,6 Es begab sich aber eines Tages, da die Gottessöhne kamen und vor den HERRN traten, kam auch der Satan mit ihnen.
Sach 3,1 Und er ließ mich sehen den Hohenpriester Jeschua, wie er vor dem Engel des HERRN stand, und der Satan stand zu seiner Rechten, um ihn zu verklagen.
Seine Erwähnung zieht sich durch das gesamte Alte Testament oder wie die Juden sagen würden Tenach.

Woher also stammt die Behauptung, der Satan alias Teufel wäre dort nicht erwähnt worden?

Re: Ist das Buch Hiob authentisch?

Verfasst: Mo 11. Jul 2022, 14:33
von Corona
Magdalena61 hat geschrieben: Mo 11. Jul 2022, 14:24 "Teufel" und "Satan" werden synonym verwendet.
Bei dir vielleicht. Er hat aber eben auch eine andere Bedeutung im Tanach (Ankläger, Widersacher - aber nie gegen Gott).

Re: Ist das Buch Hiob authentisch?

Verfasst: Mo 11. Jul 2022, 14:34
von PastorPeitl
Warum das echt so ist, lässt sich leicht erklären:
Der Begriff "Teufel" war damals unbekannt, statt dessen gabs den Begriff "Satan".

Ab Eden hatte dieser Widersacher Gottes eine Rufmord-Kampagne gegen Gott begonnen.
Damit war ein längeres Ermittlungsverfahren für Beweisaufnahme nötig.

Mit der tadellosen Erdenlaufbahn Jesu als Kronzeuge Gottes war die Beweisaufnahme abgeschlossen
und dann erst ein 'Urteil' mit vielen Benennungen über den Widersacher möglich.
Jesus hat dann erst alle zutreffenden Begriffe für den "Satan" zusammen aufgezählt.
Du magst zwar meine Bücher nicht. Ich aber dafür Deine Theologie. Es ist in weiten Bereichen die selbe.

Ziemlich genau um dieses Wechselspiel zwischen Gott Vater und dem Teufel im Alten Testament und Jesus Christus und Teufel im neuen Testament geht es in vielen meiner Bücher.

Wobei ich Gott für allwissend und allmächtig halte. Daher meine:

Dieser Zustand ist bei Jesus erst nach dem er die Verwaltung des Heiligen Geistes erhielt eingetreten.
Apg 2,33 Da er nun durch die rechte Hand Gottes erhöht ist und empfangen hat den verheißenen Heiligen Geist vom Vater, hat er diesen ausgegossen, wie ihr seht und hört.
Als der Teufel durch Jesus Christus abgelöst wurde. Oder besser gesagt: Die Ablöse begann. Bis heute ist sie ja noch immer nicht abgeschlossen.
Apg 5,31 Den hat Gott durch seine rechte Hand erhöht zum Fürsten und Heiland, um Israel Buße und Vergebung der Sünden zu geben.

Re: Ist das Buch Hiob authentisch?

Verfasst: Mi 13. Jul 2022, 15:15
von Sunbeam
Magdalena61 hat geschrieben: Mo 11. Jul 2022, 14:09

Es ist, als geht einer in einem Wald spazieren. Er genießt die Schönheit der Natur, er fühlt das weiche Moos unter seinen Füßen, und vielleicht findet er auch noch einige unverseuchte Blaubeeren oder Himbeeren, die er genüßlich verspeist. Was er nicht sehen kann, das ist z.B. der reine Sauerstoff, mit dem sein Körper gespeist wird und den jede seiner Zellen begierig aufsaugt.

LG
Genügt es denn nicht, dass ein Garten einfach nur schön ist, ohne dass man unbedingt glauben muss, dass Feen darin hausen?
(Douglas Adams, Per Anhalter durch die Galaxis)

Re: Ist das Buch Hiob authentisch?

Verfasst: Sa 23. Jul 2022, 13:25
von PastorPeitl
Nein. Weil es gibt keinen Garten. Die Welt besteht nur aus Atomen, die wir mit unserer Phantasie als Garten wahrnehmen.

In Wahrheit sind es aber nur positiv und negativ geladene Teilchen.

Re: Ist das Buch Hiob authentisch?

Verfasst: Di 26. Jul 2022, 17:09
von Larson
PastorPeitl hat geschrieben: Mo 11. Jul 2022, 14:32 Wenn also das Wort Satan im Tenach vorkommt, ist die Aussage, er wäre dort nicht erwähnt, ganz einfach falsch.
Aha, dann ist Gott auch teuflisch, da sas Verb auch bei Gott angewendet wird. Soweit die Schlussfolgerung auf deine These.

Nein, der Teufel hat nichts mit Satan in der Tenach zu tun. Und wenn später da im griechischen und im Volksglauben ein Durcheinander gemacht wurde, aus dem heidnischen Dinge übernommen wurde, so ist trotzdem der Satan in der Tenach nicht der Teufel.

Re: Ist das Buch Hiob authentisch?

Verfasst: Mi 27. Jul 2022, 05:22
von PastorPeitl
Aha, dann ist Gott auch teuflisch, da sas Verb auch bei Gott angewendet wird. Soweit die Schlussfolgerung auf deine These.

Nein, der Teufel hat nichts mit Satan in der Tenach zu tun. Und wenn später da im griechischen und im Volksglauben ein Durcheinander gemacht wurde, aus dem heidnischen Dinge übernommen wurde, so ist trotzdem der Satan in der Tenach nicht der Teufel.
Hat diese Aussage auch irgendeinen theologischen Gehalt den ich übersehen habe? Oder ist es einfach nur die trotzige Haltung eines kleinen Kindes?

Ich will nicht, dass es so ist. Also schreie ich laut nein.

Ich will gut versteckt sein. Also stelle ich mich Mitten in den Raum und halte die Augen zu.

Ich jedefalls konnte Dir nicht folgen, wieso laut Deiner Definition der Satan des Alten Testaments nicht der Teufel des Neuen sein sollte.

Sollte dies irgendeiner Logik entsprechen, würde es mich freuen, wenn Du es genauer erklärst. So das ein alter Mann, inzwischen bin ich ja auch schon 54, es auch verstehen kann.

Re: Ist das Buch Hiob authentisch?

Verfasst: Mi 27. Jul 2022, 14:52
von ProfDrVonUndZu
PastorPeitl hat geschrieben: Mo 11. Jul 2022, 14:32 Seine Erwähnung zieht sich durch das gesamte Alte Testament oder wie die Juden sagen würden Tenach.
Er hat sogar Namen. Hadad und Reson (1. Könige 11,14 + 23).

:angel:

Aber nein, wenn das NT von Satan und Diabolos spricht, ist damit kein Verweis auf historische Persönlichkeiten des AT gemeint, sondern das Prinzip der Feindschaft, die doch Gott selbst zwischen Nachkommen Evas und Nachkommen der Schlange gestiftet hat und zwar aus Sicht der Nachkommen Evas. Die Nachkommen der Schlange charakterisiert Jesus als Schlangen und Otterngezücht am Beispiel der Pharisäer und Schriftgelehrten. Eine solche Reduzierung auf diesen Personenkreis läuft aber Gefahr in die antijudaistische oder gar antisemitische Richtung zu kippen. Historisch traf das zwar zu, aber was Jesus eigentlich meint und bezeichnet, ist eine elitäre Besserwisserei im Namen der Schrift, die sich in normativer Gewalt, Verleumdung und Ausbeutung niederschlägt. Die Ablassbriefe und andere Praktikten der RKK des Mittelalters waren auf dem selben Niveau. Heute betrifft das vor allem Politik und Wirtschaft die sich wissenschaftlich geben, tatsächlich aber ideologisch sind und sich auf Vorurteile und dadurch abgeleitete Menschenbilder begründet sind. Die Kirchen sind dabei keine Instanzen, die daneben stehen oder darüber erhaben sind. Sie sind direkt mit eingebunden und stellen maßgebliche Influenzer, wie einst die protestantischen Pfaffen Thomas Robert Malthus und Joseph Townsend, die beide maßgeblich für die Etablierung der Marktgesellschaft und ihrem sozialdarwinistischen Weltbild waren und von denen Darwin für seine Theorien beeinflusst war.

Es geht nach dem NT also nicht einfach nur um persönliche Versuchung, wie Jesus sie erlebt hat. Die Frage ist viel mehr, was ihn grundsätzlich hätte als Mensch für die Verführung des Teufels empfänglich machen können. Es ist die als ausgeliefert empfundene Situation des Menschen in einer von Menschen errichteten und gestalteten Welt. Spätestens mit der Pubertät merkt jeder Mensch, dass er dieser Welt entweder ohnmächtig gegenüber steht und daran resigniert er, oder aber er entwickelt eine Allmachtsfantasie und kompenisert die Ohnmacht mit der Illusion der Selbstwirksamkeit. Solche Leute werden dann Unternehmer, machen Karriere, nehmen ihr Leben in die Hand, haben es im Griff, stehen mit beiden Beinen im Leben wie man so schön sagt. Aber das ist alles nur Illusion und bestenfalls temporär, wie auch in den jüngsten Zeiten viele erfahren haben dürften.

Es ist der Satan, also das Satanische, was einem jedem Menschen einflüstert : "Du schaffst das, alles was du dir vornimmst, du musst mich nur anbeten." Und die Anbetung geht entweder so, dass man seine Ellenbogen einsetzt oder aber systemkonform ist. Ganz opportun eben, oder man könnte auch sagen machiavellistisch. Es ist die Antithese zu einer Aussage Jesu :
Matthäus 26,39 Und er ging ein wenig weiter und fiel auf sein Angesicht und betete und sprach: Mein Vater, wenn es möglich ist, so gehe dieser Kelch an mir vorüber; doch nicht wie ich will, sondern wie du willst.
Der Satan ist demgemäß nicht was Gott will, sondern was ICH will oder meine selber zu wollen und zu brauchen.
Markus 8,33 Er aber wandte sich um, und als er seine Jünger sah, strafte er den Petrus und sagte: Geh hinter mich, Satan! denn du sinnst nicht auf das, was Gottes, sondern auf das was der Menschen ist.
Dass auch Jesus unter den Umständen vor 2000 Jahren in Judäa zu so einer Selbstermächtigung verführt war, sollte nachvollziehbar sein.

Re: Ist das Buch Hiob authentisch?

Verfasst: Mi 27. Jul 2022, 17:33
von PastorPeitl
Klingt gut. Passt aber nicht zum Johannesevangelium:
Joh 8,44 Ihr habt den Teufel zum Vater, und nach eures Vaters Begierden wollt ihr tun. Der ist ein Mörder von Anfang an und steht nicht in der Wahrheit, denn die Wahrheit ist nicht in ihm. Wenn er die Lüge redet, so redet er aus dem Eigenen; denn er ist ein Lügner und der Vater der Lüge.
Hier steht klar, dass der Teufel von Anfang an war und ein Mörder ist.