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Rilke hat geschrieben: ↑Mo 19. Feb 2024, 12:25 Ich kann dazu nichts sagen, als dass Gott mit seinem Volk interagiert. Was würdest du noch dazu sagen?

Ist das damit eine Zustimmung? Aber das Interagieren, wie du es nennst, erfolgt nicht zwischen dem Volk, sondern nur zwischen den von Gott erwählten Propheten und Gott. Darum ist deren Beglaubigung wichtig, ansonsten kann jeder daherkommen und meinem in seinem Namen zu sprechen.

Als JHWH Mose beim Dornbusch erschienen ist, gibt es keinen weiteren Zeugen, der anwesend gewesen wäre. Insofern legte Mose zurecht Bedenken ein, dass man auf ihn nicht hören werde. Die Zeichen dienten dann auch vor dem Pharao als Beglaubigung, wohlwissend des Umstandes, dass Gott schon wusste, dass er nicht auf Mose hören werde.

Wenn heute jemand in einer Gemeinde aufsteht und meint, Gott habe ihm eine Botschaft übermittelt, wie würdest du reagieren? Ich würde zuerst nach der Beglaubigung fragen, und da ja so gut wie alle nichts dergleichen vorweisen können, so würde ich ihm sagen, er könne mit seiner Botschaft zu Hause seine Wand tapezieren.

Ich reagiere damit gleich wie der Pharao, bin aber keinesfalls so ein Ungläubiger wie er, sondern nur jemand, der von Wort Gottes besser gelehrt ist, worauf es ankommt, wenn jemand meint in seinem Namen zu reden.

Das war eben was den Unterschied ausmacht zwischen einem Mose, einem Samuel, Jesaja oder Jeremia. Sie erhielten eine Beglaubigung, sei es als unmittelbare Erfüllung oder als Zeichen.

Auch Gideon erbat sich ein Zeichen, da er sich nicht sicher war, ob auch wirklich der Engel JHWH‘s ihm erschienen ist und sich er da nicht etwas eingebildet habe. Und Gott spielte sogar zwei Mal mit.

Ich selbst brauche heute diese Zeichen nicht weiter, weil mich der HG schon überzeugt hat, aber für damals war das schon wichtig. Und wie viele Zeichen Jesus gehabt hatte, muss man nicht weiter ausführen. Aber wenn es von deiner Seite nichts weiter gibt, dann gehen wir langsam über zum NT.


Fassen wir mal Bisheriges grob zusammen. Für uns sind folgende Worte relevant, dass wir sie zu Herzen nehmen:

1 - Das Wort Gottes von ihm selbst ausgesprochen und beglaubigt übermittelt, von mir in Blauschrift gekennzeichnet.
2 - Worte der Erkenntnis durch Menschen, die der HG entsprechend leitet und diese auch bestätigt.

Ersteres ist grundsätzlich unterhandelbar und nicht diskutierbar, bis auf ganz wenige Ausnahmen. Aber nicht alle Worte betreffen unbedingt alle Menschen. Darin muss man noch weiters unterscheiden. Was für alle Menschen gilt, das gilt sozusagen universell.

Zweiteres muss auch erklärt bzw. ausgelegt werden und für die entsprechende Situation richtig angewandt werden. Hier gibt es also auch Interpretationsspielraum. Insofern möchte ich sie vom Wort Gottes doch differenziert sehen.

Und die dritte Gruppe sind alle anderen Worte, von denen noch eine Bedeutung die der Erzähler bzw. der Redakteure hat, welche uns historische Begebenheiten schildern. Sie sind nicht unwichtig, aber bleiben wir mal bei den ersten zwei Gruppen, die für unsere Herzenshaltung verantwortlich sind.

Helmuth hat geschrieben: ↑Mo 19. Feb 2024, 13:26 Ist das damit eine Zustimmung? Aber das Interagieren, wie du es nennst, erfolgt nicht zwischen dem Volk, sondern nur zwischen den von Gott erwählten Propheten und Gott. Darum ist deren Beglaubigung wichtig, ansonsten kann jeder daherkommen und meinem in seinem Namen zu sprechen.

Da stimmen wir überein! Ja, ich stimme dir zu.

Helmuth hat geschrieben: ↑Mo 19. Feb 2024, 13:26 Fassen wir mal Bisheriges grob zusammen. Für uns sind folgende Worte relevant, dass wir sie zu Herzen nehmen:

1 - Das Wort Gottes von ihm selbst ausgesprochen und beglaubigt übermittelt, von mir in Blauschrift gekennzeichnet.
2 - Worte der Erkenntnis durch Menschen, die der HG entsprechend leitet und diese auch bestätigt.

Ersteres ist grundsätzlich unterhandelbar und nicht diskutierbar, bis auf ganz wenige Ausnahmen. Aber nicht alle Worte betreffen unbedingt alle Menschen. Darin muss man noch weiters unterscheiden. Was für alle Menschen gilt, das gilt sozusagen universell.

Zweiteres muss auch erklärt bzw. ausgelegt werden und für die entsprechende Situation richtig angewandt werden. Hier gibt es also auch Interpretationsspielraum. Insofern möchte ich sie vom Wort Gottes doch differenziert sehen.

Und die dritte Gruppe sind alle anderen Worte, von denen noch eine Bedeutung die der Erzähler bzw. der Redakteure hat, welche uns historische Begebenheiten schildern. Sie sind nicht unwichtig, aber bleiben wir mal bei den ersten zwei Gruppen, die für unsere Herzenshaltung verantwortlich sind.

Ich gehe ein Stück mit dir, Helmuth. Wir sind nicht einer Meinung, weil ich die gesamte Schrift als das Wort Gottes verstehe und weiterhin verstehen werde, aber gerne kannst du mir deine Sicht der Dinge erklären!

Rilke hat geschrieben: ↑Mo 19. Feb 2024, 14:50 Ich gehe ein Stück mit dir, Helmuth. Wir sind nicht einer Meinung, weil ich die gesamte Schrift als das Wort Gottes verstehe und weiterhin verstehen werde, aber gerne kannst du mir deine Sicht der Dinge erklären!

Ich weiß das, auch wie Indoktrination wirkt, daher versuche ich dir den Nutzen dieser theologischen Sichtweise näher darzulegen. Dazu weiche mal vom Kurs ab und stelle dir folgenden Frage. Dazu zuerst zwei Worte aus der Schrift:

1. Mo 12,10 hat geschrieben: Es entstand aber eine Hungersnot im Land; und Abram zog nach Ägypten hinab, um sich dort aufzuhalten, denn die Hungersnot war schwer im Land.

1. Mo 12,3 hat geschrieben: Und ich will die segnen, die dich segnen, und wer dir flucht, den werde ich verfluchen; und in dir sollen gesegnet werden alle Geschlechter der Erde!

Für dich ist das also beides „Wort Gottes“, beides Geschehnisse aus Abrams Leben. Soweit so gut und das sei deine Auffassung. Nun die Frage: Gibt es einen Unterschied der Worte hinsichtlich ihrer persönlichen Bedeutung für dich, oder nicht?

Helmuth hat geschrieben: ↑Mo 19. Feb 2024, 15:16 Ich weiß das, auch wie Indoktrination wirkt, daher versuche ich dir den Nutzen dieser theologischen Sichtweise näher darzulegen. Dazu weiche mal vom Kurs ab und stelle dir folgenden Frage. Dazu zuerst zwei Worte aus der Schrift:

1. Mo 12,10 hat geschrieben: Es entstand aber eine Hungersnot im Land; und Abram zog nach Ägypten hinab, um sich dort aufzuhalten, denn die Hungersnot war schwer im Land.

1. Mo 12,3 hat geschrieben: Und ich will die segnen, die dich segnen, und wer dir flucht, den werde ich verfluchen; und in dir sollen gesegnet werden alle Geschlechter der Erde!

Für dich ist das also beides „Wort Gottes“, beides Geschehnisse aus Abrams Leben. Soweit so gut und das sei deine Auffassung. Nun die Frage: Gibt es einen Unterschied der Worte hinsichtlich ihrer persönlichen Bedeutung für dich, oder nicht?

Es gibt den großen Unterschied, dass das eine Beispiel eine direkte Ansprache Gottes an Abram ist, die andere Stelle spricht von einer Beobachtung. Insofern haben sie natürlich eine andere Gewichtung.
Anders gesagt: Die Worte Jesu haben einen weitaus höheren persönlichen (!) Stellenwert für mich als die Chronikbücher. Aber beide sind Wort Gottes und beide stehen über allem anderen was Menschen innerhalb oder außerhalb der Kirche geschrieben haben. Sie sind gottgehaucht.
Es ist nicht meine Absicht hier OT zu gehen, aber ich stelle meine Sichtweise dar, weil du mich danach gefragt hat.

Rilke hat geschrieben: ↑Mo 19. Feb 2024, 15:36 Es gibt den großen Unterschied, dass das eine Beispiel eine direkte Ansprache Gottes an Abram ist, die andere Stelle spricht von einer Beobachtung. Insofern haben sie natürlich eine andere Gewichtung.

Frage nur halb beantwortet, aber der Tatbestand des Unterschiedes wird mal als solcher gesehen wie ich das auch sehe. Nun auch die andere Hälfte: Was bedeutet der Unterschied für dich persönlich? Ich sage dir gerne auch was es für mich ausmacht.

Helmuth hat geschrieben: ↑Mo 19. Feb 2024, 15:41 Frage nur halb beantwortet, aber der Tatbestand des Unterschiedes wird mal als solcher gesehen wie ich das auch sehe. Nun auch die andere Hälfte: Was bedeutet der Unterschied für dich persönlich? Ich sage dir gerne auch was es für mich ausmacht.

Der Unterschied für mich persönlich bedeutet, dass Gott Abram einen persönlichen Segen erteilte, während Abram in der anderen Stelle durch eine Hungersnot den Ort verlassen musste.
Das eine ist eine direkte Ansprache von Gott an Abram, die uns übermittelt wurde, das andere eine Schilderung von Ereignissen, die uns gleichermaßen übermittelt wurde.
Wahrscheinlich habe ich den von dir beobachteten Unterschied nicht bemerkt, was meinst du denn?

Rilke hat geschrieben: ↑Mo 19. Feb 2024, 15:47 Der Unterschied für mich persönlich bedeutet, dass Gott Abram einen persönlichen Segen erteilte, während Abram in der anderen Stelle durch eine Hungersnot den Ort verlassen musste.

Was daran ist für dich persönlich von Bedeutung? Du redest von der Bedeutung für Abram/Abraham, nicht von der für dich.

Rilke hat geschrieben: ↑Mo 19. Feb 2024, 15:47 Wahrscheinlich habe ich den von dir beobachteten Unterschied nicht bemerkt, was meinst du denn?

Dass ich uns beide mit „persönlich“ gemeint habe. Drücke ich mich schon wieder undeutlich aus? Kein Problem. Ich gebe den Unterschied für mich an.

Der Bericht über die Hungersnot betrifft mich nicht, er ist eine rein historische Berichterstattung. Das käme dem gleich, dass ich mir eine andere Arbeit suchen muss, weil ich mit der derzeitigen meine Familie nicht mehr ernähren kann. Und gleichfalls hätte meine Situation wiederum nichts mit deiner zu tun.

Ich sehe aber in dem Wort Gottes an Abram, dass Gott nicht nur zu Abram spricht, sondern auch zu uns, es hat also nicht nur für Abram eine gewichtige Bedeutung, sondern desgleichen für dich und mich.

“Und ich will die segnen, die dich segnen“ spricht ja nicht über Abram, sondern über x-beliebige andere Menschen, desgleichen bzgl. des Fluchens. Das schließt mich ein und der HG spricht mich auf diese Weise persönlich an, das andere Wort dagegen eben nicht.

Gilt das für dich etwa nicht oder anders?

Helmuth hat geschrieben: ↑Mo 19. Feb 2024, 16:15 Der Bericht über die Hungersnot betrifft mich nicht, er ist eine rein historische Berichterstattung. Das käme dem gleich, dass ich mir eine andere Arbeit suchen muss, weil ich mit der derzeitigen meine Familie nicht mehr ernähren kann. Und gleichfalls hätte meine Situation wiederum nichts mit deiner zu tun.

Ich sehe aber in dem Wort Gottes an Abram, dass Gott nicht nur zu Abram spricht, sondern auch zu uns, es hat also nicht nur für Abram eine gewichtige Bedeutung, sondern desgleichen für dich und mich.

Ich sehe den Unterschied nun. Ja, das kann man schon so sehen, natürlich. Der Segen Abrahams lebt in uns, definitiv.
Nichtsdestotrotz ist meiner Meinung nach beides (und alle anderen Stellen der Schrift) Gottes Wort, ob ich nun persönlich eingebunden bin oder nicht.

Rilke hat geschrieben: ↑Mo 19. Feb 2024, 17:03 Ich sehe den Unterschied nun. Ja, das kann man schon so sehen, natürlich. Der Segen Abrahams lebt in uns, definitiv.

Siehst, das meine ich, das Wort Gottes ist lebendig und bewirkt, was Gott will. Die Tatsache, dass es eine Hungersnot gegeben hat, ist auch eine Wahrheit, aber keine, die in uns Lebendiges erzeugt. Das war halt so und das war’s.

Rilke hat geschrieben: ↑Mo 19. Feb 2024, 17:03 Nichtsdestotrotz ist meiner Meinung nach beides (und alle anderen Stellen der Schrift) Gottes Wort, ob ich nun persönlich eingebunden bin oder nicht.

Ich wollte dir zeigen, dass diese Meinung völlig irrelevant ist. Habe sie oder habe sie nicht, es macht keinen Unterschied für dein Leben. Jesus und Paulus klassifizieren es als Menschenweisheit und werten sie genau so ab, wie ich das versuche in ihrem Sinne auch vornehmen. Und auch die Propheten tun das gemäß ihrer Erkenntnis.

So ist diese Form der Theologie eine nutzlose Lehre über Gottes Wort. Akademische Selbstbefriedigung, nicht mehr, und für mich noch dazu falsch. Darum suche ich objektive Kriterien, die sich als Wirkung des HG auch zeigen.

Über Gottes Wort würde ich es nie wagen so zu reden. Eher reiße ich mir die Zunge raus. Bei Menschenwort zu kritisieren ziehe ich mir höchstens deine Unsymphathie zu, aber ich denke du verschmerzt das schon, und Gott kennt auch mein Herz, dass es mir um seine Wahrheit geht, so wie ich ihn auch liebe.

Darum nenne ich meinen Ansatz eine objektive Methode zur Erforschung, wie ich das Wort Gottes durch Blauschrift mal ersichtlich mache, denn viele dieser Worte, die ja sehr allgemein gelten, sollen mein Herz erfüllen. Das ist auch Gottes Wille.

Damit grenze ich es von dem ab, was Menschen produzieren. Also der Tatsachenbericht über die Hungersnot gehört durchaus zum Wort- und Wissensschatz der Bibel, aber das muss nicht im Herzen bewegt werden. Die Worte in blau hat aber Gott selbst gesprochen und sind Geist und Leben bis hin ins ewige Leben.

Darum mache ich mir weiter die Mühe, weil ich meine, das erweitert auch unsere Erkenntnis, jedenfalls meine. Über das Wort der Erkenntnis haben wir schon begonnen zu reden. Möchtest du dazu etwas sagen?

Helmuth hat geschrieben:Über Gottes Wort würde ich es nie wagen so zu reden. Eher reiße ich mir die Zunge raus. Bei Menschenwort zu kritisieren ziehe ich mir höchstens deine Unsymphathie zu, aber ich denke du verschmerzt das schon, und Gott kennt auch mein Herz, dass es mir um seine Wahrheit geht, so wie ich ihn auch liebe.

Wirst schon ganz genau wissen warum du oben deine Augen verschämt hinter einer Sonnenbrille verstecken musst-gell Helmuth?