4religion.org

Ziska hat geschrieben: ↑Di 5. Jan 2021, 11:14 Es werden dir einfach nur 2 Wege vorgelegt.

Das ist die verbreitete Ansicht, sie polarisiert und zerreißt die Freiheit des Willens.

Hiob hat geschrieben: ↑Di 5. Jan 2021, 11:16

Ziska hat geschrieben: ↑Di 5. Jan 2021, 08:11 Du alleine hast es immer selbst in der Hand, wem du gehorchst.

Das alte Problem, das Schopenhauer mal so umschrieben hat:

„Der Mensch kann zwar tun was er will, aber er kann nicht wollen, was er will.“

Du hast recht: Wenn vor mir ein Teller voll Knollenblätterpilzen steht, von denen ich weiß, dass sie giftig sind, kann ich entscheiden/wollen, ob ich esse oder nicht. - Aber das macht doch keiner (wenn er nicht besessen ist) - absichtlich Knollis essen. ---- Die Praxis ist, dass der Mensch vor einem Teller sitzt, dessen Inhalt er nicht kennt - der eine sagt "gut", der andere sagt "schlecht". --- Das Christentum ist heute eine von 100ten Weltanschauungen - warum sollen die Leute gerade der christlichen Weltanschauung glauben (die zudem in furchtbar viele Denominationen aufgesplittert ist, die teilweise ganz Gegensätzliches sagen)?

Dein Satz "Du alleine hast es immer selbst in der Hand, wem du gehorchst" ist also theoretisch richtig, aber funktioniert nicht in der PRaxis. - Wille ist FOLGE von Erkenntnis, die erst mal da sein muss. --- Deine subjektive Erkenntnis ist bspw., dass der AT-Gott der wahre Gott ist (sehe ich das richtig?). - Wenn ja: Dann kannst Du DEINER Erkenntnis gerecht werden, indem Du dieser Erkenntnis folgst - das ist dann "Wollen". - Aber das kommt doch erst ganz am Schluss - erst muss mal Substanz da sein, die man überhaupt wollen KANN. - Genau das ist bei geschätzten 90% der Bevölkerung nicht gegeben?

Warum nicht? - Nicht, weil sie doof oder bösartig sind, sondern weil sie nicht mit Erkenntnis begnadet sind. - Insofern wäre es ein angebrachtes Gebet, für die eigene Begnadung zu danken und dies als Verantwortung für die zu verstehen, die (noch) nicht begnadet sind. - Weitere Schlussfolgerungen, dass nur man selbst aber andere nicht gerettet seien, gehen dagegen aus meiner Sicht in Richtung Blasphemie.

Schau mal, was in der Bibel steht:

Römer 1:18-23 Gottes Zorn offenbart sich nämlich vom Himmel her
gegen alle Gottlosigkeit und Ungerechtigkeit der Menschen,
die die Wahrheit auf ungerechte Weise unterdrücken.

19 Denn was es über Gott zu wissen gibt, ist für sie deutlich erkennbar,
da Gott es ihnen deutlich gemacht hat.

20 Schließlich sind seine unsichtbaren Eigenschaften seit Erschaffung der Welt
klar zu erkennen, denn sie sind in den Schöpfungswerken wahrnehmbar,
ja seine ewige Macht und Göttlichkeit, sodass sie keine Entschuldigung haben.

21 Denn obwohl sie Gott kannten, verherrlichten sie ihn nicht als Gott und
dankten ihm auch nicht,
sondern sie gaben sich inhaltslosen Überlegungen hin,
und in ihrem unverständigen Herzen wurde es dunkel.

22 Obwohl sie behaupteten, weise zu sein, wurden sie unvernünftig
23 und verwandelten die Herrlichkeit des unvergänglichen Gottes in etwas
wie das Abbild von vergänglichen Menschen und Vögeln und vierfüßigen Tieren und Reptilien.

Gott zeigt sich 1. durch seine Schöpfung und 2. durch die Bibel...
Also hat jeder Menschen die Möglichkeit Gott zu erkennen bzw. kennenzulernen...

Wenn jemand Gott kennen lernen will, also von sich aus, dann zieht ihn Gott weiter zu sich.
Schließlich kann er ins Herz schauen.

Jesus gab seinen Nachfolgern den Auftrag die gute Botschaft vom Königreich Gottes zu predigen. Wer zuhört, kann sich dann für oder gegen Gott entscheiden!
Wer nicht zuhören will, hat sich auch entschieden...

Deswegen bete ich auch für meine Familie, damit ihnen bewußt wird, dass sie Gott brauchen . Und dann mehr über Gott und seinen Plan erfahren wollen. Dann spreche ich mit ihnen über Gott, sein Königreich, das bevorstehende Paradies usw.
Leider wollen sie nicht zuhören...

Das Recht haben sie! Das Recht gesteht ihnen Gott zu!

Gott wird niemanden zwingen ihm zu dienen, ihm zu gehorchen. Er zwingt niemanden im zukünftigen Paradies hier auf der Erde zu leben...

In der Bibel gibt es deutliche Hinweise welcher Weg der richtige ist.
Nicht jeder, der Herr! Herr! sagt, ist auf dem schmalen Weg zum ewigen Leben.
Nur wer den Willen Gottes tut...

Woran kann ich, kannst du erkennen, welcher Weg der richtige ist? Da gibt es eindeutige Hinweise...

Wäre aber ein neues Thema...

Ziska hat geschrieben: ↑Di 5. Jan 2021, 12:19 Gott wird niemanden zwingen ihm zu dienen,

Der liebe Gott sehr wohl so, wie du interpretierst.

Ziska hat geschrieben: ↑Di 5. Jan 2021, 12:19 Wenn jemand Gott kennen lernen will, also von sich aus, dann zieht ihn Gott weiter zu sich.

Das ist gegen jede Realität. - Was Paulus da meinte, kann ich nicht sagen - wenn man ihn prinzipiell versteht, kann ich es nachvollziehen - im Sinne von: Die Ebenbildlichkeit stellt prinzipiell dieses Erkennen-Können bereit (was bei Känguruhs nicht der Fall ist) - aber dazu gehört erst mal die Aktivierung dieses Potentials.

Ich kann in unserer Gesellschaft weitgehend NICHT erkennen, dass dieses Potential bewusst erkannt wird und in Richtung christlicher Gott/Jesus einfach so aktiviert werden könnte. Der Trend ist, dass man nach bestem Wissen und Gewissen (!!) die Existenz von Gott ausschließt - man meint das aus eigenem Verständnis und völlig aggressionsfrei wirklich so. --- Die Frage für mich wäre, wie man das Paulus-Zitat mit der Wirklichkeit vereinbar machen könnte.

Ziska hat geschrieben: ↑Di 5. Jan 2021, 12:19 Jesus gab seinen Nachfolgern den Auftrag die gute Botschaft vom Königreich Gottes zu predigen. Wer zuhört, kann sich dann für oder gegen Gott entscheiden!
Wer nicht zuhören will, hat sich auch entschieden...

Du machst es Dir zu einfach - genauso könnte ich "Gott" durch "Pumuckl" ersetzen - die Menschen halten weitgehend das eine für genauso irreal wie das andere. ---- Aus meiner Sicht hilft da nur Gnade.

Nochmal was Paulus angeht: Er ist doch das beste Beispiel dafür, dass er NICHT aus eigenen Stücken zu Gott/Jesus gefunden hat. - Er wurde vom (Gnaden-) Blitz geschlagen und konnte danach nicht anders - das ist das pure Gegenteil von "Ich habe gewollt"/"Ich habe mich entschieden".

Ziska hat geschrieben: ↑Di 5. Jan 2021, 12:19 Woran kann ich, kannst du erkennen, welcher Weg der richtige ist?

Das ist eine schwierige Frage. - Üblicherweise fängt ein Jude, Christ, Moslem an, diffus an Gott zu glauben (meistens durch Erziehung), und füllt dies mit steigendem Alter mit eigener Erfahrung auf, die ihm subjektiv (!) zeigt, dass er auf dem rechten Weg ist. - An was hattest DU gedacht?

Hiob hat geschrieben: ↑Di 5. Jan 2021, 00:06

Erich hat geschrieben: ↑Mo 4. Jan 2021, 21:39JEDER IST BÖSE!

Erich hat geschrieben: ↑Mo 4. Jan 2021, 21:39 wie viele Bibelstellen brauchst Du denn noch, dass der Mensch BÖSE ist?

Aber bei dem Paulus-Zitat scheinen ja die, die an Jesus glauben, NICHT böse zu sein - oder wie?

Bei dem Paulus-Zitat, da ging es doch um Spenden an die Brüder und Schwestern um ihrem Mangel an irdischen Dingen abzuhelfen. - Sorry, dass ich das noch nicht gesagt habe, aber hier geht es auch nur um niedrige natürliche Dinge und nicht um hohe geistliche Dinge. - Jesus spricht:

Mt 7,11 Wenn nun ihr, die ihr doch böse seid, dennoch euren Kindern gute Gaben zu geben wisst, wie viel mehr wird euer Vater im Himmel Gutes geben denen, die ihn bitten!

1) Da stimme ich Luther mehr zu als den Scholastikern. - Interessant ist allerdings, dass viele Evangelen und Evangelikale (die Katholen sowieso) genau darauf ständig pochen - bspw.: Adam und Eva hätten aus freiem Willen vom Baum gegessen, also in vollem Bewusstsein der Tragweite ihres Tuns. - Hat sich Luther da nicht durchgesetzt?

Dazu könntest Du meinen Beitrag an Ziska bitte lesen.
viewtopic.php?p=399387#p399387

Außerdem will die RKK dem Luther bis heute nicht zustimmen (sonst müssten sie ja zugeben, dass er recht hatte - Exkommunizierung / Kirchenbann haben sie bis heute nicht aufgehoben), obwohl sie dann doch so manche Dinge, die Luther reformieren wollte, im Laufe der Zeit dann doch geändert haben. - Vieles aber haben sie beibehalten.

2) Unabhängig, dass mir Luther da sehr nahe steht, ist das keine biblische Wahrheit ("Gottes Wort"), sondern - was sonst? - eine Interpretation des "Wort Gottes".

Luther konnte alle seine Worte und Lehren in seinen Büchern durch die heilige Schrift bezeugen. - Deshalb sagte er ja auch auf dem Reichstag zu Worms: "Wenn ich nicht durch Zeugnisse der Schrift und klare Vernunftgründe überzeugt werde; denn weder dem Papst noch den Konzilien allein glaube ich, da es feststeht, daß sie öfter geirrt und sich selbst widersprochen haben, so bin ich durch die Stellen der heiligen Schrift, die ich angeführt habe, überwunden in meinem Gewissen und gefangen in dem Worte Gottes. Daher kann und will ich nichts widerrufen, weil wider das Gewissen etwas zu tun weder sicher noch heilsam ist. Gott helfe mir, Amen!"

Was mir zudem nicht klar ist: Wie kann man in Gerettete und Nicht-Gerettete aufteilen, wenn es eh nicht in der Hand des Menschen liegt, ob sie zu den Geretteten oder Nicht-Geretteten gehören? -- Klar - Gott begnadet die einen und die anderen nicht. Kann er. --- Aber warum dann Jesus? Das kann man doch einfacher haben: "Du bist gerettet, Du da nicht - erledigt". ---- Dein Verständnis-System überzeugt mich noch nicht so ganz.

Sorry, ich lese auch nur das, was in den heiligen Schriften geschrieben steht und glaube daran. - Warum, weshalb, wozu, ..., ja, aus welchen Gründen auch immer, Gott das eine so und das andere so macht und tut, dazu bin ich viel zu gering um seine Gedanken und Wege zu begreifen.

Jes 55,8-9
8 Denn meine Gedanken sind nicht eure Gedanken, und eure Wege sind nicht meine Wege, spricht der HERR,
9 sondern so viel der Himmel höher ist als die Erde, so sind auch meine Wege höher als eure Wege und meine Gedanken als eure Gedanken.

Für mich genügt: Ich glaube allen Worten Gottes!

LG!

Ziska hat geschrieben: ↑Di 5. Jan 2021, 08:11 Mir scheint, wir reden aneinander vorbei...

Mir scheint aber, dass Du meinen Beitrag nicht verstanden hast!
viewtopic.php?p=399387#p399387
Dazu muss ich noch sagen, dass es um hohes Geistliches geht,
was ich Dir mit einfachen und kurzen Sätzen klar machen wollte.

Noch mal!
Entscheidest denn nicht du höchstpersönlich, wessen Wille geschieht, lieber Erich? Du entscheidest, ob du das tust, was Gottes Wille ist! Du entscheidest, ob du das tust, was Satan will! Du alleine hast es immer selbst in der Hand, wem du gehorchst. DAS ist Willensfreiheit!

1. Es kommt darauf an, ob ein Mensch von Gott und seinem Geist
oder vom Teufel und seinen Dämonen geführt und geleitet wird.
2. Gottes Wille geschieht immer und ewig, unabhängig davon,
was ich oder Du, die Welt, der Teufel oder sonst wer will!
3. Mein "freier Wille" schaut aber immer auf das, was Gott will!
Natürlich streitet mein sündiges Fleisch immer gegen den Geist,
deshalb wache und bete ich auch: "Unser Vater! Dein Wille geschehe"!
In diesem Gebet bitte ich also, dass sein Wille auch bei uns/mir geschehe.
Mein sündiger Fleisches-Wille muss also untergehen und zerstört werden.
Und wie gesagt:
Im Himmel gibt es keinen "eigenen Willen"
und ja, das soll auch auf der Erde so sein. Amen.

Wie kommst du denn darauf, dass alle Engel keinen freien Willen haben...

Das habe ich nicht gesagt!
- Die Engel Gottes haben einen "freien Willen", der allein auf Gottes Willen schaut!
- Die Engel des Teufels haben einen "Eigenwillen", der nur auf sich selber schaut!

Viele Engel haben sich aus freiem Willen, aus freier Entscheidung dem Teufel angeschlossen.
Adam und Eva haben sich aus freiem Willen gegen Gottes Herrschaft entschieden.

Falsch!
Diese gefallenen Engel (Dämonen) und Adam und Eva haben ihren "freien Willen" zum "Eigenwillen" gemacht!

Kain hat sich entschieden gegen Gott zu handeln....
Usw.

Hier gilt das gleiche, wie bei Adam und Eva, den Dämonen und dem Teufel.

Hiob hätte sich gegen Gott entscheiden können.

Nein, hätte er nicht, denn Hiob hatte einen "freien Willen", der allein auf Gottes Willen schaute!

Das war die Aufforderung seiner verzweifelten Ehefrau. Denn es waren auch ihre Kinder, die umgekommen waren...

Was sagte Hiob zu seiner Frau? -

Hi 2,10 Er aber sprach zu ihr: Du redest, wie die törichten Frauen reden.
Haben wir Gutes empfangen von Gott und sollten das Böse nicht auch annehmen?
In diesem allen versündigte sich Hiob nicht mit seinen Lippen.

Als Gottes Volk untreu wurde, sich also freiwillig gegen Gottes Herrschaft entschieden, schickte Gott immer wieder Propheten, damit sie umkehren.

Sie haben sich nicht "freiwillig", sondern "eigenwillig" gegen Gottes Herrschaft entschieden. - Ja, und was haben sie denn mit den Propheten gemacht? - Sie haben sie getötet, so wie sie auch Jesus Christus getötet haben!!

Jesus selbst sagte, „Nicht mein Wille soll geschehen. Sondern deiner“.

Hier sieht man bei Jesus einen rechten guten "freien Willen", der allein auf Gottes Willen schaut!

Als der teufel Jesus in der Wüste versuchte, konnte sich Jesus auch entscheiden, wem er gehorchen würde.

Jesu Christi "freier Wille" hat aber allein auf Gottes Willen geschaut!

Jesus hatte einen freien Willen und konnte sich auch gegen Gottes Vorhaben entscheiden.
Tat es aber nicht, sondern blieb treu bis in den Tod.

Ja, denn ein "freier Wille" schaut allein auf Gottes Willen!

Das sagt nicht die WTG! Sondern die Bibel.

Du sagst das, was die WTG sagt! - Ich sage das, was die Bibel sagt!

Mir scheint, du hast dir die Artikel, wenn überhaupt, mit dem Gedanken angesehen,
„das ist falsch und muß eine Lüge sein....

Falsche Auslegungen sind Lügen, Irrlehren usw.

Gott hat die Engel und Menschen nicht als Roboter erschaffen, die automatisch den Willen Gottes tun.
Denn DAS wäre genau das Gegenteil von Willensfreiheit!

Deswegen hat Gott den Engeln und Menschen ja auch einen "freien Willen" gegeben,
doch leider haben viele Menschen und Engel (Dämonen) ihren "freien Willen" zum "Eigenwillen gemacht!!

Und wie ich sehe:
Leider bist Du nicht fähig, den "freien Willen"
von dem "Eigenwillen" zu unterscheiden"!
Woher das wohl kommen mag?

Sogar du, lieber Erich, kannst dich für oder gegen Gott entscheiden...

Nochmal:
Da ich einen "freien Willen" habe, deshalb schaue ich selbstverständlich
immer nur auf den "Willen Gottes", wie mein Vorbild "Jesus Christus"!

Wer es fassen kann, der fasse es!

LG!

Erich hat geschrieben: ↑Di 5. Jan 2021, 21:29 Mt 7,11 Wenn nun ihr, die ihr doch böse seid, dennoch euren Kindern gute Gaben zu geben wisst, wie viel mehr wird euer Vater im Himmel Gutes geben denen, die ihn bitten!

"Böse" ist letztlich ein Synonym für "gottfern" - also etwas ganz anderes als das, was wir in der Normalo-Sprache darunter verstehe. - Wenn Du meinen würdest "Wenn nun ihr, die ihr doch gottfern seid, ....", kommen wir zusammen. - Dann müssten wir aber aus "böse" sämtliche Wertung rausnehmen und es rein phänomenisch nehmen - so wie eine neutrale Abstandsangabe.

Das entspricht sehr wohl meiner Auffassung (spätestens seit Lektüre meiner Buber-Bibel) - aber dieses phänomenische Denken ist bei uns sehr wenig verbreitet. Würdest Du zu den wenigen gehören, die so denken können, wäre ich echt positiv überrascht.

Erich hat geschrieben: ↑Di 5. Jan 2021, 21:32 Im Himmel gibt es keinen "eigenen Willen"
und ja, das soll auch auf der Erde so sein.

Warum ist es im Himmel so? - Weil dort die Erkenntnis so groß ist, dass es kein Bedürfnis gibt, etwas zu ändern. - Weil es nun auf Erden diese Erkenntnis NICHT gibt, KANN es nicht auf Erden so sein. - Das einzige, was sein kann, ist, es als Ideal im Auge zu behalten.

Erich hat geschrieben: ↑Di 5. Jan 2021, 21:32 Die Engel Gottes haben einen "freien Willen", der allein auf Gottes Willen schaut!
- Die Engel des Teufels haben einen "Eigenwillen", der nur auf sich selber schaut!

Das kommt drauf an. Entweder die Engel sind nur Instrumente Gottes, dann haben sie keinen Willen - oder sie haben eine Willen, dann sind sie ebenbildlich. - Wat nu?

Erich hat geschrieben: ↑Di 5. Jan 2021, 21:32 Hier sieht man bei Jesus einen rechten guten "freien Willen", der allein auf Gottes Willen schaut!

Folgendes gehört jetzt in den anderen Thread, aber es passt halt:
Jesus konnte als "wahrer Gott und wahrer Mensch" seinen menschlichen Willen in den göttlichen Willen aufheben - als einziger. - Kein Mensch wird dies je mehr können.

1Mo 8,21 ... das Dichten und Trachten des menschlichen Herzens ist böse von Jugend auf. ....

Hiob hat geschrieben: ↑Di 5. Jan 2021, 23:50

Erich hat geschrieben: ↑Di 5. Jan 2021, 21:29
Mt 7,11 Wenn nun ihr, die ihr doch böse seid, dennoch euren Kindern gute Gaben zu geben wisst, wie viel mehr wird euer Vater im Himmel Gutes geben denen, die ihn bitten!

"Böse" ist letztlich ein Synonym für "gottfern" - also etwas ganz anderes als das, was wir in der Normalo-Sprache darunter verstehe.

Und wer ist "gottfern" Antwort: Das sind eindeutig die Bösen, die Ungerechten, die Ungläubigen, die Gottlosen, die Gottesverächter, die Gräuel verüben, solche, die Vater und Mutter töten, Mörder, Räuber, Ehebrecher, Diebe, Verräter, falsche Zeugen und Lügner, Verleumder, Frevler, Spötter, Hochmütige, Unzüchtige, Unreine, Geizige, Gelgierige, Habsüchtige, die Götzendiener sind, Zauberer, Wahrsager und Zeichendeuter, Verführer, Betrüger, Wilde, Säufer und Fresser, Undankbare, Unbarmherzige, Widerspenstige, Feiglinge, Freche, Unwillige, Menschenhändler, Knaben – und Mädchenschänder, Lustknaben, Befleckte, etc. etc. , also alle Sünder - Oder was meinst Du

Hiob hat geschrieben: ↑Di 5. Jan 2021, 23:50

Erich hat geschrieben: ↑Di 5. Jan 2021, 21:32
Im Himmel gibt es keinen "eigenen Willen"
und ja, das soll auch auf der Erde so sein.

Warum ist es im Himmel so? - Weil dort die Erkenntnis so groß ist, dass es kein Bedürfnis gibt, etwas zu ändern. - Weil es nun auf Erden diese Erkenntnis NICHT gibt, KANN es nicht auf Erden so sein. - Das einzige, was sein kann, ist, es als Ideal im Auge zu behalten.

Kannst Du denn den "Freien Willen" immer noch nicht vom "Eigenwillen" unterscheiden?

Hiob hat geschrieben: ↑Di 5. Jan 2021, 23:50 Erich hat geschrieben: ↑Di 5. Jan 2021, 21:32
Die Engel Gottes haben einen "freien Willen", der allein auf Gottes Willen schaut!
- Die Engel des Teufels haben einen "Eigenwillen", der nur auf sich selber schaut!
Das kommt drauf an. Entweder die Engel sind nur Instrumente Gottes, dann haben sie keinen Willen - oder sie haben eine Willen, dann sind sie ebenbildlich. - Wat nu?

Hast Du überhaupt meine Worte gelesen? - Alle haben von Anfang an einen "freien Willen" von Gott erhalten! - Aber viele Engel und auch die Menschen haben ihren "freien Willen" zu ihrem "eigenen Willen" (Eigenwillen) gemacht! - Verstehst Du das nicht? - Wat nu?

Hiob hat geschrieben: ↑Di 5. Jan 2021, 23:50 Erich hat geschrieben: ↑Di 5. Jan 2021, 21:32
Hier sieht man bei Jesus einen rechten guten "freien Willen", der allein auf Gottes Willen schaut!
Folgendes gehört jetzt in den anderen Thread, aber es passt halt:
Jesus konnte als "wahrer Gott und wahrer Mensch" seinen menschlichen Willen in den göttlichen Willen aufheben - als einziger. - Kein Mensch wird dies je mehr können.

Was denkst Du die denn für komische Sachen aus? - Jesus Christus war auf Erden doch nur ein wahrer Mensch und nicht Gott! - Und jeder Mensch, der an Gott glaubt, und allein auf Gottes Willen schaut und nicht auf seinen Willen, so wie Jesus Christus, unser Vorbild, es auch tat, der hat einen "freien Willen"! - Die anderen nicht!

Und:
Erst als Jesus Christus in den Himmel wieder auffuhr, da nahm er auch seine Gottheit wieder an sich
und ist seit dieser Zeit wieder wahrer Gott, aber auch wahrer Mensch geblieben, der für uns eintritt.

LG!

Erich hat geschrieben: ↑Mi 6. Jan 2021, 13:25 Und wer ist "gottfern" Antwort: Das sind eindeutig die Bösen, die Ungerechten, die Ungläubigen, die Gottlosen, die Gottesverächter, die Gräuel verüben, solche, die Vater und Mutter töten, Mörder, Räuber, Ehebrecher, Diebe, Verräter, falsche Zeugen und Lügner, Verleumder, Frevler, Spötter, Hochmütige, Unzüchtige, Unreine, Geizige, Gelgierige, Habsüchtige, die Götzendiener sind, Zauberer, Wahrsager und Zeichendeuter, Verführer, Betrüger, Wilde, Säufer und Fresser, Undankbare, Unbarmherzige, Widerspenstige, Feiglinge, Freche, Unwillige, Menschenhändler, Knaben – und Mädchenschänder, Lustknaben, Befleckte, etc. etc. , also alle Sünder - Oder was meinst Du

Nicht unbedingt. - Wenn man "böse" nüchtern als diejenigen bezeichnen würde, die durch "Gottferne" definiert sind - meinetwegen ein Atheist, heißt dies NICHT, dass sie schlechtere Menschen als Jesus-Gläubige sind, sondern dass sie fern davon sind. - Sieh es einfach mal nüchtern.

Es gibt unter Jesus-Bekennern/-Entscheidern möglicherweise genauso viele "Mörder, Räuber, Ehebrecher, Diebe, Verräter, falsche Zeugen und Lügner, Verleumder, Frevler, Spötter, Hochmütige, Unzüchtige, Unreine, Geizige, Gelgierige, Habsüchtige". - Trenne beides bitte.

Erich hat geschrieben: ↑Mi 6. Jan 2021, 13:25 Kannst Du denn den "Freien Willen" immer noch nicht vom "Eigenwillen" unterscheiden?

Doch - "Eigen-Wille" ist sogar besser, weil es zum Ausdruck bringt, dass dem Willen Gottes eine individuelle Instanz gegenüber gestellt wird. Exakt das ist der Kern der "Baum-Geschichte". - Das heißt aber nicht, dass der eigene Wille notwendigerweise ein schlechter Wille (" Mörder, Räuber, Ehebrecher, Diebe, Verräter,...") ist - es ist eine andere Orientierungs-Größe, die - und da werden wir uns vermutlich einig - unterm Strich in einer Sackgasse endet.

Erich hat geschrieben: ↑Mi 6. Jan 2021, 13:25 Alle haben von Anfang an einen "freien Willen" von Gott erhalten! - Aber viele Engel und auch die Menschen haben ihren "freien Willen" zu ihrem "eigenen Willen" (Eigenwillen) gemacht!

Moment: So gesehen ist "freier Wille" dann doch dasselbe wie "Eigen-Wille", da der "freie Wille des Individuums x dessen eigener Wille ist". --- Worauf Du vermutlich hinaus willst: Der eigene Wille kann sich selbst verschreiben sich Gott verschreiben. --- Hier ist aber der Punkt: Das kann niemand zu 100%. --- Wenn man DAS als "böse" bezeichnet, hat Paulus recht - aber das ist eine ganz andere Definition von "böse" als im normalen Sprachgebrauch. --- Du begehst den Fehler, dieses pualinische abastrakte "Böse" mit dem Alltagsw-Verständnis von "böse" in einen Topf zu werfen, weshalb Du auf die Idee kommen kannst, "Eigen-Willen" automatisch mit " Mörder, Räuber, Ehebrecher, Diebe, Verräter, ..." zu verbinden.

Erich hat geschrieben: ↑Mi 6. Jan 2021, 13:25 Jesus Christus war auf Erden doch nur ein wahrer Mensch und nicht Gott!

Das sehen Evangelen, Katholiken und Orthodoxe anders.

Erich hat geschrieben: ↑Mi 6. Jan 2021, 13:25 Und jeder Mensch, der an Gott glaubt, und allein auf Gottes Willen schaut und nicht auf seinen Willen, so wie Jesus Christus, unser Vorbild, es auch tat, der hat einen "freien Willen"! - Die anderen nicht!

Oje.

Hiob hat geschrieben: ↑Mi 6. Jan 2021, 18:19 Sieh es einfach mal nüchtern.

"Fern von Gott", getrennt von Gott, ist der Sünder.

Hiob hat geschrieben: ↑Mi 6. Jan 2021, 18:19 Trenne beides bitte.

Wer Sünde tut ist vom Teufel!
Gläubigen Christen, die ihre Sünden bekennen, wird vergeben werden. - Ungläubigen Antichristen nicht!

Hiob hat geschrieben: ↑Mi 6. Jan 2021, 18:19

Erich hat geschrieben: ↑Mi 6. Jan 2021, 13:25
Kannst Du denn den "Freien Willen" immer noch nicht vom "Eigenwillen" unterscheiden?

Doch - "Eigen-Wille" ist sogar besser,

Irrtum! - Der Eigenwille ist das größte Übel in den Menschen, gegen den wir bitten müssen.

Hiob hat geschrieben: ↑Mi 6. Jan 2021, 18:19 Moment: So gesehen ist "freier Wille" dann doch dasselbe wie "Eigen-Wille",

Bist Du so dumm oder tust Du nur so?

Hiob hat geschrieben: ↑Mi 6. Jan 2021, 18:19

Erich hat geschrieben: ↑Mi 6. Jan 2021, 13:25
Jesus Christus war auf Erden doch nur ein wahrer Mensch und nicht Gott!

Das sehen Evangelen, Katholiken und Orthodoxe anders.

Falsch! - Und nicht nur labern, sondern Zeugnisse bringen!

Hiob hat geschrieben: ↑Mi 6. Jan 2021, 18:19

Erich hat geschrieben: ↑Mi 6. Jan 2021, 13:25
Und jeder Mensch, der an Gott glaubt, und allein auf Gottes Willen schaut und nicht auf seinen Willen, so wie Jesus Christus, unser Vorbild, es auch tat, der hat einen "freien Willen"! - Die anderen nicht!

Oje.

Jesu "freier Wille" schaut auf Gottes Willen:

Lk 22,42 und sprach: Vater, willst du, so nimm diesen Kelch von mir;
doch nicht mein, sondern dein Wille geschehe!

Es gibt nur zwei Möglichkeiten:
Entweder Du wirst vom guten Gott und seinem Heiligen Geist geführt und geleitet (Hier: "freier Wille"!),
oder Du wirst vom bösen Teufel und seinen unreinen Dämonen geführt und geleitet (Hier: "Eigenwille"!)
Dazwischen gibt es nichts!