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ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Mo 2. Dez 2024, 17:28 Dazu setzt du die Realität von Wunderwesen aber einfach mal voraus.

Korrekt.

stereotyp hat geschrieben: ↑Mo 2. Dez 2024, 17:36

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Mo 2. Dez 2024, 17:28 Dazu setzt du die Realität von Wunderwesen aber einfach mal voraus.

Korrekt.

Jesus will aber bei seinem Hinweis auf Psalm 82,6 in Johannes 10,34-36 nichts wissen. Er sieht sich ja auch selber nicht als ein Wunderwesen.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Mo 2. Dez 2024, 14:54 Es gibt noch mehr : 2. Mose 21,6 ; 2. Mose 22,7 + 27 ; Psalm 8,6 ; Psalm 82,1 + 6. Und es gibt sicher noch einige weitere.

Danke für deine Unterstützung. Ich meine, wer will dagegen noch etwas sagen? Die Übersetzung mit "Richter" halte ich nicht für falsch, weil sie kontextmäßig passt, aber es geht darum, dass Elohim eindeutig auch für Menschen gebraucht wird, so diese eine Hauptstellung haben. Das schließt Richter damit mit ein.

Es genügt aber schon die Hauptstellung innerhalb einer Familie. Die Väter sind die Elohim ihrer Sippen als Vorsteher und es kommt Insbesondere den "bnej elohim", den Söhnen Gottes, eine weitere Bedeutung zu, als diese Stellung grundsätzlich durch Vererbung an den jeweils Erstgeborenen weitergegeben wird.

So ist auch die Sohnesstellung Jesu, der in der Hinsicht als Gottes Sohn durch das Erbe seines Vaters zum Elohim aller Elohim gesetzt worden ist. Es gibt nur einen, der noch darüber stünde, das wäre sein Vater, selbst, also Elohim JHWH, aber diese hat ihm ja die Vollmacht ca. im Jahre 32 n. Chr. übertragen und nun sitzt sein Sohn zur Rechten Gottes, seines Vaters.

Warum Trinitarier dazu nicht Ja und Amen sagen können, was biblisch fundert belegt und eigentlich einfach zu vestehen ist, entzieht sich meiner Kenntnis, denn eine höhere Stellung gibt es im gesamten Universum nicht.

Was für mich auch einfach zu verstehen ist, dass zwei am Werk sind, nicht nur einer, denn es gibt weiter nicht teilbare Aufgaben, wiewohl sie sich darin eins sind. Eins hat hier nicht die Bedeutung eines Zahlwortes. Gott hat weiter die Allmacht und Jesus die Vollmacht. Wer den Unterschied nicht kennt kann ja mal nachfragen.

Helmuth hat geschrieben: ↑Mo 2. Dez 2024, 17:53 Es genügt aber schon die Hauptstellung innerhalb einer Familie. Die Väter sind die Elohim

Es gibt, egal ob m oder w, Menschen ,die Jesus(Gott) im Herzen tragen und solche (egal ob w oder m )nur auf den "Lippen" tragen...und nur "posaunen"..weil...

Zippo hat geschrieben: ↑Mo 2. Dez 2024, 15:50 Was verstehst du unter einer "Person" ? Was haben sich die Befürworter der Dreieinigkeitslehre gedacht ?

Das ist eine gute Frage, die ich niemals restlos aufklären kann, aber zum Punkt Person kann ich etwas beitragen. Einerseits werden menschliche Vorstellungen auf die göttliche Ebene projiziert und anderseits wird die göttliche Ebene als ein Abstaktum behandelt und man rutscht so ins Philosophische ab.

Personen sind in unserer Denkwelt allgemein nur Menschen. Man verwendet das Wort nicht bei Tieren, Engeln und Gott. Demnach kann ich nur von Jesus als einer Person sprechen. Aber schon der Begriff "Person" stammt wieder aus der hellenistischen Welt, die alles abstrahiert. Hebräisch kennt das Wort gar nicht.

Wenn du es im AT liest, dann wieder nur eine Deutsch-ÜS, nicht den hebräischen Originalwortlaut. Im Hebräischen geht man anders heran. Wenn Wesen miteinander sprechen, sich also, wie wir das nennen "persönlich" austauschen bzw. kommunizieren, dann heißt es z.B. sie reden "von Angesicht zu Angesicht".

Damit ist nicht zwangläufig eine sichtbare oder erkennbare Gestalt verbunden. Denk ans Gebet, kein Mensch sieht Gott, aber er spricht ihn von Angesicht zu Angesicht an und Gott hört zu. So denken nun mal Hebräer, von denen wir das AT haben bzw. so redet Gott mit Menschen, wenn er sie anspricht.

Es wenden zwei Geister sich einander zu. Welche Gesichter aber haben Geister? Es sind keine physischen gemeint, wie wir uns Körper oder eben Personen vorstellen, dennoch wendet sich der Geist A dem Geist B zu und sie reden oder hören dem anderen zu.

Man muss dazu also keine Gestalt sehen. Wir könnten das heute sogar weit besser verstehen, weil wir das Telefon kennen, eine doch geniale Errungenschaft. Keiner der Gesprächepartner sieht den jeweils anderen und dennoch führen sie ein Gespräch von Angesicht zu Angesicht und sie wissen das!

Das körperliche Wesen, was Menschen als Personen ausmacht, anhand dessen wir uns auch unterscheiden spielt demnach auf der Ebene des Geistes keine Rolle. Hebräisches Denken ist schlicht anders als das der Hellenisten, welche die Wesen Gott und Jesus zu einem abstrakten Trinitätskonglomerat zusammengemengt haben.

Helmuth hat geschrieben: ↑Mo 2. Dez 2024, 11:05 Es gibt eine weitere Stelle:

2. Mo 7,1 hat geschrieben: Und JHWH sprach zu Mose: "Siehe, ich habe dich dem Pharao zum Elohim gesetzt, und dein Bruder Aaron soll dein Prophet sein."

Was ist Mose? Mensch? Gott? Er wurde zum Elohim für den Pharao gesetzt, so sagt es Gott selbst. Was könnte man hier dem Wort Gottes entgegensetzen?

"Zum Elohim gesetzt" sagt nicht: "Mose ist jetzt Elohim", sondern bezeichnet die dem Mose von JHWH zugewiesene Funktion gegenüber dem Pharao. Mal abgesehen davon, dass das ja in dem Vers deutlich gesagt wird. Was also möchtest du mit diesem Vers "beweisen"?

Hier hast du es amtlich:

Mose und Aaron werden in der Vollmacht des HERRN zum Pharao gesandt. Dass der HERR Mose dem Pharao „zum Gott“ setzt, heißt, dass Mose, Gottes Vertreter, als Richter gegen den Pharao auftreten soll. Richter werden öfter „Götter“ genannt (Ps 82,6; Joh 10,34).
https://www.kingcomments.com/de/bibelstudien/2Mo/7

Helmuth hat geschrieben: ↑Mo 2. Dez 2024, 11:05

stereotyp hat geschrieben: ↑Mo 2. Dez 2024, 10:25 Jetzt überleg mal, auf welcher Basis wir die Trinität aufgeben sollen.

ich rede nicht von "aufgeben", sondern angelernte Dogmen auch zu hinterfragen und auch mal das bedenken, was andere zu sagen haben.

Das tue ich, dessen kannst du sicher sein, und das nicht zum ersten Mal. Aber es kommt wieder nichts anderes dabei heraus als die letzten Male, sondern mein Glaube wird immer wieder bestätigt UND dadurch, dass ich neue Informationen gewinne, noch mehr gefestigt: Jesus ist JHWH.

Helmuth hat geschrieben: ↑Mo 2. Dez 2024, 11:05aber würde man einmal nur einig sein, wäre das ein Fortschritt, vor allem in der gemeinsamen von Jesus uns anbefohlenen Bruderschaft.

Einig sein darin, dass der Sohn Gottes und dessen Anbeter in einer bisweilen überheblichen und arroganten Manier verunglimpft werden? Der Thread ist streckenweise abstoßend. Diese Selbstgefälligkeit... mit der man sich wähnt, den anderen überlegen zu sein oder ein Ton gegenüber Trinitariern, als hätten die sich etwas zuschulden kommen lassen (das Letztere geht jetzt nicht an dich) --

Warum ist es dir denn so wichtig, in die Welt zu posaunen, dass du Jesus Christus nicht für die zweite Person der Gottheit hältst? Wenn du den richtigen Glauben hast, dann muß dich der Glaube der Trinitarier ja nicht beunruhigen. Und die Kirchen wirst du auch nicht bekehren. Um wessen Heil sorgst du dich also?
Etwa um meines?

Helmuth hat geschrieben: ↑Mo 2. Dez 2024, 11:05Ich beobachte stattdessen immer wieder das typische Muster des Indoktrinationsverhaltens. Die Gegenseite will nicht gehört werden, weil die eigene dominieren will. Sie will der anderen Seite ihre Auffassung aufoktroyieren, anstelle sie gemeinsam zu verbessern. Das sehe ich nicht als Frucht des Geistes, sondern als ein Werk des Fleisches.

Das Fleisch... ist der Urheber solcher Worte.

Wir- die Trinitarier- bezeugen unseren Glauben und begründen, warum wir so glauben. Ob Anti- Trinitarier das annehmen wollen oder nicht, das bleibt jedem überlassen, das muss jeder vor Gott entscheiden und verantworten; ich sehe hier auch keine Bekehrungsversuche.
LG

Diese Seite habe ich heute gefunden. Hebräische Wörter definiert
Und dann hatte ich ein Aha- Erlebnis:

Wir haben jetzt erkannt, dass Yeschua’ das Wort ‘Elohims ist und zwar nicht nur Konzept und Gedanken ‘Elohims, sondern Seine tatsächlichen Worte, die Fleisch wurden. Orthodoxe jüdische Schriftgelehrte wie Abraham Heschel und Jakob Neusner würden völlig damit übereinstimmen, dass das Wort ‘Elohim Selbst ist.

DAS ist es.

Der Denkfehler liegt darin, dass wir unter "Wort" eben "Wort" verstehen, also Äußerungen oder Mitteilungen in Sprache oder Schrift, und nicht das Phänomen "Person".
Jesus ist das Wort, sagt Johannes: "Im Anfang war das Wort[1], und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott". Was hat man sich bisher dabei gedacht? Man hat es halt gelesen oder gehört und nicht in Frage gestellt, aber man hat es nicht wirklich verstanden: Worte des Vaters, die Fleisch wurden.

Zu [1]: griech. logos; das griech. Wort bedeutet auch Rede, Grund, Gedanke, Denkvermögen

Das korrespondiert mit: "Gott sprach und es wurde..."

Wenn das Wort ein Teil von Gott ist, und der Geist Gottes ist auch ein "Teil"- dann ist es EIN (1) Gott. Wir dürfen nicht menschliche Definitionen als absolut setzen- siehe: "dass das Wort ‘Elohim Selbst ist".

Jesus IST das Wort (Elohims). Das Wort von Gott ist natürlich göttlicher Natur. Das muss man einmal auf sich wirken lassen.
Für alle, die die Pluralität des einen Gottes nicht bestreiten, sind diverse Passagen im AT nicht verworren... z.B. Jes. 48.

Wenn man dann weiterliest in Joh. 1... mit der erweiterten Erkenntnis um die Identität des Wortes, hat man das Gefühl: "Zieh mal fix die Schuhe aus, du stehst auf heiligem Boden".

Wenn man die verlinkte Seite studiert, wird auch einiges andere klarer; es sollte klarer werden -- für alle, die sagen, Jesus habe nie behauptet, Gott zu sein- dass Jesus im NT sehr wohl die Autorität JHWHs beanspruchte:

In Yochanan 14,6 sagt Yeschua’ von sich selbst: „Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben“. Was meint Er, wenn Er sagt, dass Er der Weg ist? Bedeutet das einfach, dass Er gekommen ist, um uns den Weg zum Vater zu zeigen? Oder will Er sagen, dass Er der Weg zum Vater IST?
Ich glaube, die Antwort auf beide Fragen ist ein herzhaftes JA!

Aber warum wählte Yeschua’ dieses Wort? Warum kommt Er nicht einfach mit der Wahrheit heraus? Warum sagt Er immer nur: Ich bin das Brot des Himmels, das Licht der Welt, die Tür für die Schafe, der Erste und der Letzte, der Sohn des Menschen, das Passahlamm? Warum sagt Er nicht einfach: „Ich bin YHWH. Punkt!“ Nun, Er sagt es eigentlich auch, jedenfalls für die, die Ohren haben, zu hören (ein Idiom). Yeschua’ gebrauchte Begriffe, die klar definiert waren. Sein Titel „der Weg“ ist einer von diesen Begriffen.
Quelle

Es ist schon wieder so spät, ich kann nicht alles beantworten; für diese beiden Posts bin ich nun schon fast zwei Stunden am PC.
LG

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Di 3. Dez 2024, 01:29 Einig sein darin, dass der Sohn Gottes und dessen Anbeter in einer bisweilen überheblichen...

Mag jeder tun ,wie er will, aber ich persönlich halte mich an folgende biblische Aussage bezüglich Anbetung, die Jesus getätigt haben soll:

Mt 6,9 Darum sollt ihr so beten: Unser Vater im Himmel! Dein Name werde geheiligt

....

https://www.bibleserver.com/LUT/Matth%C3%A4us6%2C9-13

ABER wenn ich UM etwas bitte, DANN im Namen Jesus...

Ich sehe in "Jesus" einen Hohepriester, einen von Gott (dem Vater)eingesetzten König(Führer), einen Fürsprecher, (geistlich)gezeugt durch Gott dem Vater, aber nicht als einen Gott, den man "anbeten" solte...

Ich halte mich diesbezüglich an: Jesaja 45,21-22

Es ist sonst kein Gott außer mir, ein gerechter Gott und Heiland, und es ist keiner außer mir.
22 Wendet euch zu mir und lasst euch retten, alle ihr Enden der Erde! Denn ich bin Gott und keiner sonst. 

Zippo hat geschrieben: ↑Mo 2. Dez 2024, 15:50 Was verstehst du unter einer "Person" ?

Ist zwar etwas OT= abweichend vom Thema.
Aber mir fiel dazu Folgendes ein:

Jede Person hat wohl ihre eigene "Persönlichkeit" - im Sinne von: https://de.wikipedia.org/wiki/Pers%C3%B6nlichkeit
Also etwas, das IHN ausmacht oder "besonders(individuell) ´macht in seinen Eigenschaften oder Handeln... oder anders ist, als die andern.

Warum sollte Gott davon ausgenommen sein und nicht als "Person"" erachtet werden können?

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Di 3. Dez 2024, 01:50 Jesus ist das Wort, sagt Johannes: "Im Anfang war das Wort[1], und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott". Was hat man sich bisher dabei gedacht?

Wie schön. Daran zeigt sich mal wieder, dass man nichts falsch machen kann, wenn man dem Wort einfach glaubt.

MfG