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Abischai hat geschrieben: ↑So 19. Jan 2025, 13:09 Damals ging es nicht darum, Befindlichkeiten zu bemängeln, sondern ganz klare lebenswichtige Erkenntnisse zu vertreten. Was damals falsch war, ist auch heute noch falsch. Und wenn wir das untereinander nicht benennen, rein aus Rücksicht und Anstand, tja, was taugt unser Disput dann?

Das gleiche gilt für die letzten 5 Jahre.

Abischai hat geschrieben: ↑So 19. Jan 2025, 13:09 Oft aber ist, was wir bei anderen bemängeln genau das, was wir selbst tun, zwar nicht wirklich wollen, aber uns damit persönlich auskennen. Das ist dann Heuchelei, wenn auch unbewußt, darf man nicht vergessen.

Heuchelei ein Tun als ob, d.h. du spielst anderen vor, was du nicht bist. Das geht in beide Richtungen, du willst dich als heilig darstellen, redest aber unheilig oder belanglos, oder man will sich als I-Scheiß-Mi-Nix cooler Kerl darstellen, ist aber in Wahrheit doch nur ein jämmerlicher Hosenscheißer.

Ich beobachte immer wieder, dass man seinen Diskussionpartner unterschätzt. Passiert mir auch. Das hat was von der Problematik Mundgeruch. Jedem stinkt es an, nur der eigentliche Stinker merkt es nicht. Ich bin dankbar, wenn mir jemand sagt, dass ich ihn anstinke und es auch gerechtfertigt ist.

In unserem Fall nenne ich es aber ungerechtifertigtes Richten, d.h. anstelle einen Sachverhalt zu erörtern, wird der andere lediglich gerichtet. Man will weitere Argumente nicht mehr hören. was derjenige nicht mehr mitbekommt, wenn er sich in diesen Modus einmal befindet. Er ist sich in seiner Einschätzung zu sicher. Das hat auch eine Namen: Arroganz, oder biblisch Überheblichkeit bzw. Aufgebalsenheit.

Richten ist kein Gegenstand in einer Sachdiskussionen. Man fällt aber leider oft in den Modus, aber wer Demut hat, der kommt auch wieder raus, weil er sich zurücknimmt und den Kurs nicht fortsetzt. Sinn und Zweck ist der Austausch und jeder nimmt vom anderen was er für nützlich hält. Niemand muss die Auffassungen anderer teilen, jeder sei sich aber seiner eigenen sicher.

Es gilt m.E. universell 1 Thess. 5:19-22, das beinhaltet mehr als es diese in in nur wenigen Worten formulierten Statements, z.B allein schon die Aussage das Gute zu behalten. Diese Worte sind mir zur Prämisse für Glaubenangelegenheiten geworden. Dazu wiederhole ich gerne noch einen Grundsatz, der darin m.E. enthalten ist:

Beurteilen ist etwas anders als verurteilen. Das eine ist gemäß 1 Thess 5:19-22 und heilig, das andere eine Verfehlung, die Jesus als Splitter-Balken Problem beschreibt und unheilig. Glückselig, der auf die Worte der Männer Gottes hört. Er zieht auch mehr Nutzen aus vielen Diskussionen, als derjenige, der immer nur seine Dinge an den Mann bringen will.

Abischai hat geschrieben: ↑So 19. Jan 2025, 13:09 Was damals falsch war, ist auch heute noch falsch. Und wenn wir das untereinander nicht benennen, rein aus Rücksicht und Anstand, tja, was taugt unser Disput dann?

Es war damals falsch und ist es heute noch. Luther (und die anderen Reformatoren) hatten ihre Gründe, warum nun alle getauften Christen plötzlich Heiden sein mussten oder warum die Heiligenverehrung auf einmal Götzendienst war.
Sie hätten ihren Glauben gar nicht verbreiten können, wenn in ihrem Umfeld alle Christen gewesen wären. Man kann Christen nicht von Christus überzeugen, daher muss man diese Christen erst zu Heiden und Götzendiener machen.

Und diesen Unsinn darf ich als Katholik als Unsinn benennen. Kein Katholik den ich kenne, betet die Heiligen oder Maria an, feiert heidnische Feste oder ist ein Götzendiener.

Heutzutage, bei der Möglichkeit sich zu informieren und auf das hören was Katholiken schreiben und sagen (google, youtube usw) sind solche Desinformationen einfach nur beleidigend da hört dann die christliche Gesprächskultur auch auf.

rudolfer hat geschrieben: ↑So 19. Jan 2025, 17:39 Und diesen Unsinn darf ich als Katholik als Unsinn benennen. Kein Katholik den ich kenne, betet die Heiligen oder Maria an, feiert heidnische Feste oder ist ein Götzendiener.

Das darfst Du, aber wenn es dokumetierte Vorkommnisse gibt, sind die nicht einfach hinwegzuleugnen.

Deinen Worten entnehme ich, daß die Reformation Dein Wohlgefallen nicht findet, sehe ich das richtig.

Abischai hat geschrieben: ↑So 19. Jan 2025, 18:45 Deinen Worten entnehme ich, daß die Reformation Dein Wohlgefallen nicht findet, sehe ich das richtig.

Für einen Katholiken ist die sogenannte "Gegenreformation" die eigentliche Reformation der Kirche, die auch ohne Luther (und den anderen) eingtreten wäre und die sogenannte Reformation als die Gründung einer neuen Religion, der Buchreligion. Luther hat schon gegenüber Melanchton erwähnt, wie gut es die Muslime mit ihrem Koran haben. Sie haben einen schriftlichen Leitsatz und "wir nur Päpste und Lakaien...".

rudolfer hat geschrieben: ↑So 19. Jan 2025, 19:18 auch ohne Luther

Na gut, da stehe ich völlig woanders als Du, aber es ist gut, Dein statement dazu mal klar zu vernehmen.

Abischai hat geschrieben: ↑So 19. Jan 2025, 20:07 Na gut, da stehe ich völlig woanders als Du, aber es ist gut, Dein statement dazu mal klar zu vernehmen.

Das ist der normale katholische Standpunkt. Was mich eher irritiert ist, dass er nicht bekannt ist

rudolfer hat geschrieben: ↑So 19. Jan 2025, 20:12 Das ist der normale katholische Standpunkt.

Das ist alles sehr wohl bekannt, klingt in vielen Punkten extrem abgeschwächt und trägt der Realität in der Welt nicht Rechnung. Nichtkatholiken (also sagen wir mal "Protestanten") sehen in den Standpunkten der KK exakt den Götzendienst und den Syncretismus, den Du in Deinem Zitat richtigerweise angeführt hast.

Das ist so umfangreich, daß es kaum funktionieren dürfte, darüber sinnvoll zu diskutieren. Ich möchte jedenfalls keinen Konsens mit diesen katholischen Standpunkten erreichen.
Und die biblischen Begründungen anzuführen ist auch ein Zirkelschluß, daß die Bibel für die KK ja nicht die magna charta ist, sondern neben der "apostolischen Succession" u.a. nicht als absolute Autorität gilt.
Genau deswegen war es ja eine bahnbrechende Neuerung der Reformation, die Bibel dem einfachen Volk verständlich zu machen, daß einjeder selbst lesen kann ob das stimmt, was von der Kanzel gepredigt wird. Den Zustand davor, möchte niemand mehr zurückhaben (zumindest kein Protestant).

Abischai hat geschrieben: ↑So 19. Jan 2025, 20:31 Das ist so umfangreich, daß es kaum funktionieren dürfte, darüber sinnvoll zu diskutieren. Ich möchte jedenfalls keinen Konsens mit diesen katholischen Standpunkten erreichen.
Und die biblischen Begründungen anzuführen ist auch ein Zirkelschluß, daß die Bibel für die KK ja nicht die magna charta ist, sondern neben der "apostolischen Succession" u.a. nicht als absolute Autorität gilt.
Genau deswegen war es ja eine bahnbrechende Neuerung der Reformation, die Bibel dem einfachen Volk verständlich zu machen, daß einjeder selbst lesen kann ob das stimmt, was von der Kanzel gepredigt wird. Den Zustand davor, möchte niemand mehr zurückhaben

Da sind mehrere Fehler drin. Die Bibel ist die Grundlage. Allerdings ist sie nachweislich in der Kirche entstanden (über drei Jahrhunderte) und durch Konzile dieser Kirche erst einmal zur Heiligen Schrift geworden. Die Kirche jetzt auszuschließen und all das was in den Jahrhunderten durch die Auslegung der Schrift entstanden ist (Tradition) und sich nur die Schrift "zu krallen" ist fragwürdig. Zumal ja im ganzen reformierten Spektrum neue Lehren entstanden sind, die sich auch wieder zur Traditionen entwickelt haben und der Heiligen Schrift zugefügt werden
Die Succsession ist die Grundlage für die Sakramente das ist ein anderer Schuh.
Die katholische Kirche hat bahnbrechende Reformen in der sogenannten Gegenreformation erlebt und jetzt nach dem 2. vatikanischen Konzil. Sie ist und war immer in Bewegung und ist schon lang nicht mehr in dem Zustand, als die sogenannten Reformationen begannen
Selber und selbständig ohne geistlichen Beistand die Bibel zu lesen: Was dabei herausgekommen ist kann man an den Hunderten Freikirchen sehen und auch hier hat jeder Schriftgelehrte eigentlich seine eigene Heilige Schrift, die nur er auslegen kann.

Nein, keiner muss hier im Konsens mit der katholischen Lehre sein. Ihr wollt akzeptiert sein als Christen, da kann man doch irgendwie verlangen dass ihr versucht den katholischen Christen zu akzeptieren.
Zum Einen enstpricht der katholische Glaube überhaupt nicht dem, was hier so einige glauben und zum Anderen kann es schon sinnvoll sein nachzufragen ob das was man ablehnt überhaupt zum Ablehnen ist.

Nur zur Info: Hier geht es um Gesprächskultur. Mein Interesse besteht hier nicht darin theologische Standpunkte über Religionen zu diskutieren, sondern wie man dabei das Gespräch miteinander führt, also der sprachliche Umgang. Ich erlaube mir diese Einschaltung als TE.