"Unschärfen" in Bibeltexten?

[Larson]

Es gibt durchaus auch falsche Vorannahmen, die sich bestätigen können - falls Du das meinst. - Deshalb gibt es im Christlichen das Gebet um die Fähigkeiten, die Geister unterscheiden zu können. - Garantie gibt es nirgends.

Nun, soweit ist es eigentlich Interpretation, wie man etwas verstehen will. Auch „Geister zu unterscheiden“, da hast du keine Gewähr, ob du schlussendlich richtig zu unterschieden vermagst.

„Unschärfen“ in Bibeltexten, ist hier das Thema. Wenn ich da nun im NT ein Zitat aus der Tenach lese, selbst schon „unscharf“ zitiert, und wie und wozu das Zitat verwendet wird, um eine Lehrmeinung zu bestätigen, oder in der Meinung, dass es erfüllt worden sei, aber das dann in der Tenach nachlesen, den Kontext mit einbeziehe, und dabei merke, dass die Aussage im NT nicht zur Tenach passt, etwas anderes aussagt, als sie im NT gebraucht wird, so ist das doch eine falsche Vorannahme, worauf so mancher Text im NT baut, also sozusagen bauen auf Sand. u

Wie willst du nun die „Geister“ unterscheiden, wenn doch schon die Vorannahme behautet, respektive die Lehre behautet, dass diese Vorannahme sozusagen (das absolute) „Wort Gottes“ ist, welches sie, also die Lehre, ja selber so definiert hat, in den Mund Gottes legte?

[Larson]

Glaubst du denn wirklich Gott hat nachfolgend in Spr. 2,1-12 gelogen?

Hat er sicherlich nicht. Was bei der Interpretation zu beachten ist: Keiner kann für sich garantieren, ob er zu den Weisen und Redlichen gehört. - Diesbezüglich gebe auch ich keine Garantie ab. Du für Dich?

Spr 2,
1 Mein Sohn, wenn du folgst meinen Reden, bei dir meine Satzungen aufnimmst,
2 indem du der Weisheit Gehör schenkst, dein Herz für Verständnis bereit hältst,

nun, hier ist natürlich von den Weisungen Gottes die Rede, wie Er sie am Sinai gegeben hatte. Ich denke, dazu braucht es keiner grossen „Interpretation, Da steht das Wort „mizwoth“ also die Weisungen, Hier in der Pattloch Bibel als Satzungen übersetzt. Alle diese Satzungen werden dann als Torah verstanden.
Hier drin ist die Weisheit, denn „indem du der Weisheit Gehör schenkst“ öffnet sich der Mensch den Weisungen der Torah. Diese Weisheit kommt von IHM, V6 ist Er der Spender.

Spr 2,12 Sie wird dich bewahren vor unrechtem Weg, vor Menschen, die Falschheit nur reden,

„Falsches Reden“ ist hier in Bezug auf die Weisungen Gottes, wenn denen entgegen gelehrt wird, umgedeutet wird, denn diese Lehre bewahrt ja vor falschem Weg.

Nun, „Unschärfen in Bibeltexten“, kannst du Geister unterscheiden, oder woran willst du nun die Geister beurteilen?

[Hiob]

Auch „Geister zu unterscheiden“, da hast du keine Gewähr, ob du schlussendlich richtig zu unterschieden vermagst.

Richtig - deshalb ist es ja eine Bitte und kein Anspruch.

und dabei merke, dass die Aussage im NT nicht zur Tenach passt, etwas anderes aussagt, als sie im NT gebraucht wird, so ist das doch eine falsche Vorannahme, worauf so mancher Text im NT baut, also sozusagen bauen auf Sand.

Es sei denn, man versteht "die Schrift" so, dass es keine falsche Vorannahme ist. - Sachlich kann ich Dir folgen. Selber bin ich in dieser Frage zum Ergebnis gekommen, dass die Schrift selber einem heilsgeschichtlichen Prozess unterworfen ist. Aber das wäre ein eigenes Thema.

Wie willst du nun die „Geister“ unterscheiden, wenn doch schon die Vorannahme behautet, respektive die Lehre behautet, dass diese Vorannahme sozusagen (das absolute) „Wort Gottes“ ist, welches sie, also die Lehre, ja selber so definiert hat, in den Mund Gottes legte?

Richtig. Deshalb halte ich nichts von dieser Setzung im üblichen Verständnis. Ich selber glaube sehr wohl ebenfalls, dass die Bibel "das Wort Gottes" ist, aber nicht in dem Sinne, dass deshalb eines jeden Interpretation davon wahr ist, nur weil er/sie sich als Christ bezeichnet. Oder anders: Hätte Gott gewollt, dass uns die Bibel so überliefert wird, dass sie keiner missverstehen KANN, hätte er es gekonnt. Er hat es nicht so gemacht, also hat er es nicht gewollt. Denn nicht anders ist zu verstehen, dass es 10Tausende Denominationen gibt, von denen jede meint, SIE hätte das wahre Verständnis des "Wortes".

Der Grund muss also tiefer liegen, und ich bin ziemlich sicher, dass dies etwas mit "Heilsgeschichte" zu tun hat, also mit der individuellen Erkenntnis-Entwicklungen des Einzelnen, die sich an den Bibel-Texten reibt und reiben SOLL. Man lese nur das Buch Hiob und weiß dann, was ich damit meine.- Letztlich geht es nicht um Erkennen im Sinne von "Worte verstehen", sondern im Sinne von "Nähe suchen". Reibung erzeugt Wärme.

Diejenigen, die meinen, sie hätten die göttliche Weisheit mit Löffenn gefressen, können nur schwer warm werden mit Gott.

[Hiob]

hier ist natürlich von den Weisungen Gottes die Rede, wie Er sie am Sinai gegeben hatte. Ich denke, dazu braucht es keiner grossen „Interpretation

Schon richtig. - Aber das sagt doch nichts darüber aus, ob jemand WIRKLICH "sein Herz für Verständnis bereit hält". Es ist doch nicht damit getan, dass man sagt "Ich gehorche Dir", "Herr, Herr" und ich "höre, was Du sagst" - man muss es auch innerlich verarbeiten.

Gott sagt hier, was ER damit meint - Menschen neigen dazu, es zu verstehen, wie SIE es meinen (geht ja gar nicht anders). - Erst dann, wenn das Verstehen des Menschen satisfaktionsfähig ist, ist Gott bereit den Menschen "zu erkennen" (im Sinne von "auf nötiger Ebene anzuerkennen").

Nun, „Unschärfen in Bibeltexten“, kannst du Geister unterscheiden, oder woran willst du nun die Geister beurteilen?

Unser Urteil ist schnurz. Es geht darum, dass man so erkennt, wie es Gott sehen will. Ob man dies erreicht, weiß man nicht. Richtiges Erkennen ist nicht denominational systemisierbar.

[Larson]

Selber bin ich in dieser Frage zum Ergebnis gekommen, dass die Schrift selber einem heilsgeschichtlichen Prozess unterworfen ist

Also du schaffst dir selbst eine Voraussetzung, WIE was zu deuten sei.

Oder anders: Hätte Gott gewollt, dass uns die Bibel so überliefert wird, dass sie keiner missverstehen KANN, hätte er es gekonnt. Er hat es nicht so gemacht, also hat er es nicht gewollt.

Ja, Gott lässt den Menschen seinen Willen, was der Mensch da sich vormacht, wie er Dinge sehen will, auch selbst Neuoffenbraungen, Spiritismus, Okkultismus usw.

Der Grund muss also tiefer liegen, und ich bin ziemlich sicher, dass dies etwas mit "Heilsgeschichte" zu tun hat, also mit der individuellen Erkenntnis-Entwicklungen des Einzelnen, die sich an den Bibel-Texten reibt und reiben SOLL.

Nun, wieder schreibst du von deiner Überzeugung, weil es deiner Ansicht so sein muss. So erschafft sich der Mensch seinen Gott.

[Larson]

Schon richtig. - Aber das sagt doch nichts darüber aus, ob jemand WIRKLICH "sein Herz für Verständnis bereit hält". Es ist doch nicht damit getan, dass man sagt "Ich gehorche Dir", "Herr, Herr" und ich "höre, was Du sagst" - man muss es auch innerlich verarbeiten.

Eigentlich schon, denn wer diese Weisungen Gottes als Seien Weisungen annimmt, der zeigt sich ja verständig. Ja, sicher muss man das auch „innerlich“ verarbeiten. Es geht immer ums Hören UND Tun.

Unser Urteil ist schnurz. Es geht darum, dass man so erkennt, wie es Gott sehen will. Ob man dies erreicht, weiß man nicht. Richtiges Erkennen ist nicht denominational systemisierbar.

Warum willst du denn um den Geist der Unterscheidung bitten, wenn du dann doch sagst, das Urteil sei „schnuz“, es also keine Konsequenzen hat?

Wie will Gott es „sehen“? In mystischen spirituellen Vermutungen einer Heilslehre?


Jes 25,7 Auch wird er auf diesem Berge die Schleierhülle wegnehmen, die alle Völker verhüllt, und die Decke, womit alle Nationen bedeckt sind.

[Hiob]

Eigentlich schon, denn wer diese Weisungen Gottes als Seien Weisungen annimmt, der zeigt sich ja verständig.

Er zeigt sich als offen, aber nicht mehr. - Mal ein extremes Beispiel: Es gibt in den USA sogenannte "Wohlstands-Evangelikale", nach deren Verständnis des Wortes Gottes reiche Leute deshalb reich sind, weil sie für ihr Wohlverhalten Gott gegenüber damit gesegnet werden. - Diese Leute werden sagen, dass sie Gottes Weisungen annehmen und sich als verständig darstellen.

Warum willst du denn um den Geist der Unterscheidung bitten, wenn du dann doch sagst, das Urteil sei „schnuz“, es also keine Konsequenzen hat?

Es geht um Erkenntnis. Wenn man den rechten Geist hat, erkennt man das Richtige. Umgekehrt muss man hofffen, dass die Erkenntnis, die man hat, vom rechten Geist kommen. - Da gibt es zu Lebzeiten nichts Sicheres, sondern nur das innere Gefühl und Gebete darum, auf dem richtigen Weg zu sein.

Vielleicht ist es Wortklauberei - aber wenn Du mich etwas fragst, bekommst Du nicht mein "Urteil", sondern den "Stand meiner Erkenntnis" zu hören (samt Begründung). "Urteil" klingt so ego-zentrisch.

Wie will Gott es „sehen“?

Dazu gibt es die biblische Wendung "Indem er ins Herz schaut".#

Jes 25,7 Auch wird er auf diesem Berge die Schleierhülle wegnehmen, die alle Völker verhüllt, und die Decke, womit alle Nationen bedeckt sind.

Eben. - Das erinnert an 1.Kor. 13,12, wo es heißt, dass der Mensch erst am Ende "erkennt, wie er erkannt ist".

[Larson]

Er zeigt sich als offen, aber nicht mehr. - Mal ein extremes Beispiel: Es gibt in den USA sogenannte "Wohlstands-Evangelikale", nach deren Verständnis des Wortes Gottes reiche Leute deshalb reich sind, weil sie für ihr Wohlverhalten Gott gegenüber damit gesegnet werden. - Diese Leute werden sagen, dass sie Gottes Weisungen annehmen und sich als verständig darstellen.

Sicher kann man diese Weisungen in der Torah missdeuten, die Geschichte, besonders das Christentum ist voll von diesen Missdeutungen. Deshalb kann man nicht einfach einen Vers aus einem Kontext pflücken, sondern muss studieren und verstehen.

Es geht um Erkenntnis. Wenn man den rechten Geist hat, erkennt man das Richtige.

Wie willst du wissen, dass du den „rechten Geist hast“?

Vielleicht ist es Wortklauberei - aber wenn Du mich etwas fragst, bekommst Du nicht mein "Urteil", sondern den "Stand meiner Erkenntnis" zu hören (samt Begründung). "Urteil" klingt so ego-zentrisch.

„Stand der Erkenntnis“, Standpunkte, Entscheidung usw, wenn du sie vorbringst, das sie gelten sollen, und das andere nicht, so ist es ein Urteil, ob nun ausgesprochen oder nicht. Aber du darfst es nennen wie du willst.

Dazu gibt es die biblische Wendung "Indem er ins Herz schaut".#

Naja, jetzt weichst du der Sache gewaltig aus. Es ging ja um „unser Urteil ist schnurz“.

[Reinhold]

Glaubst du denn wirklich Gott hat nachfolgend in Spr. 2,1-12 gelogen?

Hat er sicherlich nicht. Was bei der Interpretation zu beachten ist: Keiner kann für sich garantieren, ob er zu den Weisen und Redlichen gehört. - Diesbezüglich gebe auch ich keine Garantie ab. Du für Dich?

Na klar. Hat er mir nämlich in Spr. 12,12 ganz-ganz-ganz fest zugesagt:

12 Das wird dich retten vor dem Weg des Bösen, / vor denen, die die Wahrheit verdrehen,

Und dieser o. Gott der gem. Pauli folgender Worte in Titus 1,2 unmöglich lügen kann hat bisher bei mir Wort gehalten:

und durch die wir die Hoffnung auf das ewige Leben haben. Schon vor Beginn der Welt hat Gott das ewige Leben versprochen – er, der nicht lügt.

Wirklich jammerschade, dass du es offensichtlich bisher nur mit diplomierten Lügenbolzen
zu tun gehabt hast.

[Hiob]

die Geschichte, besonders das Christentum ist voll von diesen Missdeutungen. Deshalb kann man nicht einfach einen Vers aus einem Kontext pflücken, sondern muss studieren und verstehen.

Richtig - und zwar im Gesamt-Kontext verstehen. Dazu bedarf es eines Gottesbildes.

Wie willst du wissen, dass du den „rechten Geist hast“?

Gar nicht. - "Wissen" gibt es nicht.

„Stand der Erkenntnis“, Standpunkte, Entscheidung usw, wenn du sie vorbringst, das sie gelten sollen, und das andere nicht, so ist es ein Urteil, ob nun ausgesprochen oder nicht.

Da sollte man unterscheiden, was reiner Glaube ist und was logisch verknüpft ist. - Oft werden einfach logische Fehler gemacht, die man tatsächlich widerlegen kann: "WENN Du A meinst, kannst Du nicht B glauben, weil ...".

jetzt weichst du der Sache gewaltig aus. Es ging ja um „unser Urteil ist schnurz“.

Es ist kein Maßstab, sondern eine Moment-Aufnahme und insofern "schnurz".

Na klar. Hat er mir nämlich in Spr. 12,12 ganz-ganz-ganz fest zugesagt

Oje - Du glaubst also, dass Du auf der richtigen Seite stehst ...