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Lena hat geschrieben: ↑Di 24. Jan 2023, 17:15 Es gibt einen zweiten Tod.

Richtig. Der erste Tod ist der körperliche Tod. Der zweite Tod ist der geistige Tod oder die Trennung von Gott, oder anders ausgedrückt, ein Zustand der geistigen Entfremdung von Gott.

Helmuth hat geschrieben: ↑Di 24. Jan 2023, 17:37 Du hast das Thema wieder aufgegriffen, so weit, so gut, aber woher hast du diese Gedanken? Aus der Bibel sind sie nicht, Jesus sagt dergleichen nichts. Ich denke das Feuer ist realer als wir es wahrhaben wollen. Wir sollten die Worte Jesu weder beschönigt bzw. verharmlost noch dichterisch auslegen, sondern ihn beim Wort nehmen.

Ich habe zumindest zwei Schriftstellen angeführt. Was nun das Feuer betrifft, so ist das ein symbolisches Feuer, dass auch mit Reinigung in Verbindung gebracht wird. Zum Beispiel das Reinigen im Ofen eines Schmelzers.

Hans-Joachim hat geschrieben: ↑Di 24. Jan 2023, 17:48

Lena hat geschrieben: ↑Di 24. Jan 2023, 17:15 Es gibt einen zweiten Tod.

Richtig. Der erste Tod ist der körperliche Tod. Der zweite Tod ist der geistige Tod oder die Trennung von Gott, oder anders ausgedrückt, ein Zustand der geistigen Entfremdung von Gott.

Meine Auslegung heute ist, dass der zweite Tod auch der Tod ist, bei dem man dann wirklich tot ist. Also für immer tot, und dann kann es keine Bewusstsein geben, dann dann wäre man ja lebendig tot. Man hätte trotzdem das ewige Leben obwohl man dem Tod ausgeliefert ist.

Das ist beim ersten ja noch nicht der Fall weil man zuerst zur Auferstehung kommt, also lebt man wieder. Man ist eben nach dem irdischen Leben noch nicht endgültig tot und die zum Leben bestimmt sind werden es auch nicht.

Aber mit dem zweiten Tod erfolgt die endgültige Vernichtung. An eine für immer und ewig, also nie endende Qual glaube ich nicht. Das halte ich für unbiblisch, wenn Gott ein liebender Gott ist. Es ist nicht gerecht, jemand für immer leiden zu lassen, das kann Gott. Je gewollt haben. Es reicht wenn die Verdammten ihr Zeit ansitzen. Und die ist genug mit Qualen verbunden, siehe Lk.16.

Wie kann er denn für immer jemand leiden lassen? Man sündigt ja auch nur eine endliche Zeit. Für immer zu sündigen zu können wäre m.E. eine Art Planungsfehler seiner Schöpfung. Es hieße JHWH schuf vorsätzlich Geschöpfe, die für immer dem Leid durch die Sünde ausgesetzt sind. Glaubt man das wirklich?

Auch wir handhaben das sogar unter Tieren so, wenn wir sagen wir geben einem Wesen den Gnadenschuss. Im Krieg machte man das sogar mit Menschen. Wir erlösen ihn von seiner Qual und damit endet das Leben. Nur kann das Leben endgültig nur Gott auslöschen. Diese Macht hat der Mensch gar nicht.

Helmuth hat geschrieben: ↑Di 24. Jan 2023, 17:57 Wie kann er denn für immer jemand leiden lassen?

Der Geist eines Menschen ist ewig. Er kann nicht zerstört werden. Im Grunde sind Menschen ewige Wesen. Deswegen wird der Zweite Tod auch als Entfremdung von Gott definiert. In solch einen sterbenden oder toten Geist ist kein oder nur noch wenig Licht oder Wahrheit. Und weil diese geistig Toten nicht zerstört werden können, leben sie für immer und immer von Gott getrennt in ihren Welten. Im schlimmsten Fall weit weg in der äußersten Finsternis, die so finster ist wie sie selbst.

Also: während die Leichen verbrannt werden oder in ihren Gräbern vermodern (Asche schläft nicht und im Schlaf zu vermodern ist auch nicht gerade schön), führt dieser Verstorbene als Geistwesen immer noch ein sehr bewusstes Leben außerhalb seines zerstörten Körpers. Wie und wann sie auferstehen werden, hängt von ihrem geistigen Zustand ab. Also ob sie voller Licht und Wahrheit sind oder ob ihr Licht Finsternis ist.

Ich kann Dir nicht schreiben, woher ich das habe, weil das hier ein reines Bibelforum ist.

Hans-Joachim hat geschrieben: ↑Di 24. Jan 2023, 18:58 ...führt dieser Verstorbene als Geistwesen immer noch ein sehr bewusstes Leben außerhalb seines zerstörten Körpers.

Dann hätte Gott sich die ganze "materielle" Schöpfung sparen können, denn sie wäre nicht nötig für "Geistwesen", die er schon als solche schaffen hätte können...

Oleander hat geschrieben: ↑Di 24. Jan 2023, 19:12 Dann hätte Gott sich die ganze "materielle" Schöpfung sparen können, ...

Nicht ganz. Denn ein Geist ohne Körper ist nur die halbe Sache.

Hans-Joachim hat geschrieben: ↑Di 24. Jan 2023, 19:44 Denn ein Geist ohne Körper ist nur die halbe Sache.

Gott(der Geist ist) ist dann auch nur ne halbe Sache?

Vielleicht hast du ja meine Gedanken dazu schon gelesen: viewtopic.php?p=517504#p517504
"Astralreisende" flitzen durch "die Gegend", was natürlich seine Vorteile haben kann...aber würden sie im Meer schwimmen wollen oder Tennis spielen wollen, Eis essen usw-tja....
All diese schönen Dinge, die man als Mensch tun kann, bleiben dem Geist Gott verwehrt , ihm fehlt der Body dafür.....

Oleander hat geschrieben: ↑Di 24. Jan 2023, 19:58 ihm fehlt der Body dafür.....

Bist Du Dir sicher? Der Mensch ist auch Geist und hat einen Body.

Hans-Joachim hat geschrieben: ↑Di 24. Jan 2023, 18:58 Der Geist eines Menschen ist ewig. Er kann nicht zerstört werden.

Gerade hast du Gott seiner Allmacht beraubt. Jesus sagt:

Mk 10,27 hat geschrieben:Jesus aber sah sie an und spricht: Bei Menschen ist es unmöglich, aber nicht bei Gott; denn bei Gott sind alle Dinge möglich.

Was also wäre Gott damit nicht möglich?

Hans-Joachim hat geschrieben: ↑Di 24. Jan 2023, 18:58 Im Grunde sind Menschen ewige Wesen.

Das ist keine Aussage, die ich Gottes Wort entnehme. Wir sind immer von der Aktivität des HG abhängig. Wenn er von uns weicht sind wir dem Verderben ausgesetzt. Ansonsten würdest du sagen, jeder erhält das ewige Leben, das ist eben nicht der Fall. Unser Geist kann aus sich selbst nicht leben.

Weiters sagte ich bräuchte es eine gesonderte Betrachtung des Wortes "ewig", wenn z.B. Jesus von der "ewigen" Pein spricht. Das Wort hat eine größere Bedeutungsbreite im Hebräischen als wir es im Deutschen gebrauchen. Wir führen uns damit selbst in die Irre.


Damit auch zum Thema:

Die Hölle ist der Ort, oder sagen wir von mir aus der Zustand eines Verweilens, in dem man brennt bzw. verbrennt, daher der Vergleich mit Feuer, das verzehrt und alles vernichtet. Diese Eigenschaft wird Gott selbst zugesprochen. Wie lange das dauert und mit welchem Grad an Schmerz, auch das obliegt Gott. Ich kann hier nur mutmaßen, dass die Intensität mit der Höhe des Strafausmaßes zusammenhängt.

Dass dieser Zustand aber für immer andauert, also in Koexistenz zu denen besteht, die tatsächlich das ewig Leben haben, muss erst gezeigt werden. Also Gott lebt mit den Erlösten im Reich Gottes, und parallel schürt er für immer das Feuer der Unerlösten, denn ohne sein Wirken wäre ja auch eine Hölle nicht möglich.

Ich sage, das wäre für mich nicht nur unverständlich für einen Gott, der an sich das Leben schaffen will, sondern auch ein Widerspruch zum ewigen Leben. Man kann nicht leben obwohl man tot ist. Daher ist der zweite Tod, so meine Auslegung, die endgültige Auslöschung alles Seins nach erfolgter Strafe. Wer möchte nun Gott diese Macht dazu absprechen?

Danach wird es für die, ich sage mal "Überlebenden", sprich die das ewige Leben haben in die Vergessenheit geraten oder zumindest keine weiteren seelischen Schmerzen der Trauer bereiten, sonst würde sie das auch für immer (und ewig) weiter belasten. Auch das kann Gott nicht gewollt haben. Das wäre ja wie eine Art Hölle im Himmel.

Hans-Joachim hat geschrieben: ↑Di 24. Jan 2023, 18:58 Also: während die Leichen verbrannt werden oder in ihren Gräbern vermodern (Asche schläft nicht und im Schlaf zu vermodern ist auch nicht gerade schön), führt dieser Verstorbene als Geistwesen immer noch ein sehr bewusstes Leben außerhalb seines zerstörten Körpers.

Wo genau steht das? Bitte die Basis muss Gottes Wort sein, Hier sind zuviele deiner Gedanken im Spiel. Meinst du Lk 16? Dazu äußerte ich mich schon. Ich sage dazu, der Reiche (aus Lk 16) als Sinnbild für den Verdammten wird nicht zweimal bestraft, einmal schon vor seiner Auferstehung und dann nochmals beim Endgericht im Zuge seiner Auferstehung. Hier wird m.E. nicht gründlicher nachgedacht.

Helmuth hat geschrieben: ↑Mi 25. Jan 2023, 05:38 Gerade hast du Gott seiner Allmacht beraubt. Jesus sagt:

Auch Gott handelt gesetzmäßig. Es ist auch ihm nicht möglich, aus Nichts etwas zu schaffen oder Materie jeder Art in Nichts aufzulösen. Schöpfung bedeutet auch für ihn, Materie gleich welcher Art zu formen. Seine Allmacht fußt auf seine Kenntnis und Fähigkeit, Materie zu beherrschen.