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Helmuth hat geschrieben: ↑Mi 24. Jan 2024, 10:51 Und das lehrt die Bibel? Dass man dazu deiner Kirche angehören muss? Paulus würde dazu sagen Menschenlehre. Ich denke, er würde das sogar in Richtung Sektierei deuten, wenn ich seinem Sinn entsprechend sage: Einer sagt: "Ich folge der RKK", ein anderer: "Ich den ZJ" und ein weiterer: "Und ich Mormon". Ist denn Christus zerteilt? Wurde etwa Mormon für uns gekreuzigt?

Die Bibel wurde für uns auch nicht gekreuzigt. Verstehst Du denn nicht? Die Apostel waren eine Körperschaft der Urkirche. Denke an die Briefe des Paulus und die Sendschreiben. Das waren Gemeinden dieser urspünglichen Kirche Jesu Christi. Diese Gemeinden wurden von Gemeindevorstehern (Bischöfe) geführt. Die Gemeinde in Rom hatte einen Bischof, aus dem später das Papsttum hervorging. Christus hatte seine Heiligen in seiner Kirche gesammelt.

Das nenne ich die Stelle klassich fehlinterpretiert. Es wird wieder nicht differenziert. in Heilger kann einen anderen stets belehren, wie auch an anderer Stelle geschrieben steht: "Ermahnt einander", doch wer diese Salbung nicht hat, der kann andere auf diese Weise grundsätzlich überhaupt nicht lehren.

Folglich kannst du nicht lehren. Denn gesalbt mit heiligem Salböl wurdest Du nicht.

Also ist die Taufe mit dem HG schon die Basis übehaupt geistlich lehren zu können. Doch damit sind wir noch nicht ganz beim "Gelehrt durch den HG". Mindestenes eine Voraussetzung fehlt noch und danach können wir auch noch andere Aspekte behandeln.

Du wurdest auch nicht mit dem HG getauft, denn dazu müsstest Du erst einmal mit Wasser getauft werden durch jemanden, der die Vollmacht dazu hat.

Das ist eine gleichfalls irreführende Lehre wie manche Charismatiker meinen die Taufe mit dem HG erkenne man anhand des Zungenredes. Weder das eine, noch das andere bildet ein Kriterium und nahezu alle Charismatiker wissen das heute. Klar wird es immer auch solche geben, die sich trotz allem nicht belehren lassen, wiewohl es ihnen gesagt wird.

Und ich sage Dir, dass Du im Irrtum bist. Eine Geschichte über das Zungenreden:

Karl Mäser war ein Lehrer aus Dresden. Er kam 1855 mit unseren Missionaren, zwei jungen Amerikanern, zusammen. Die Missionare konnten kaum deutsch, Mäser kein englisch. Während eines Spazierganges sprachen die drei sozusagen mit Händen und Füßen. Trotzdem verstanden sie sich sich. Mäser verstand das englisch und die Missionare das deutsch. Mäser schloss sich der Kirche an und wurde zum Pionier des Bildungswesens meiner Kirche. Solche Erlebnisse gibt es, dass Mitglieder der Kirche sich verständigen können, obwohl sie die Fremdsprache nicht beherrschen.

Du redest von der menschlichen Ordinierung für das Amt als Kirchenlehrer. Das hat mit der Salbung durch den HG nichts gemein über die der Johannesbrief an der Stelle spricht. Daher sagte ich: Die nötige Differenzierung wurde nicht vorgnommen. Der Kontext ist ein anderer.

Gott läßt es nicht zu, dass jemand ohne seine ausdrückliche Zustimmung ein Amt ausübt, denn sein Haus ist ein Haus der Ordnung. Wer es trotzdem tut, der redet aus sich selbst heraus.

Hebräer 5:4 hat geschrieben:Und niemand nimmt sich selbst die Ehre, sondern er wird berufen von Gott gleichwie Aaron.

Die Ordinierung zu einem Amt wäre vorerst auch außerhalb meiner Betrachtung. Bleiben wir daher noch bei den Vorausetzungen, denn ich meine die sitzen noch nicht richtig.

Bei Dir vielleicht, bei mir schon.

Hans-Joachim hat geschrieben: ↑Mi 24. Jan 2024, 11:35 Folglich kannst du nicht lehren. Denn gesalbt mit heiligem Salböl wurdest Du nicht.

Folglich? Folglich wovon? Wieder mal dein Kontextproblem? Ja, man kann es dir noch 100 Mal sagen, es wirkt nicht.

Hans-Joachim hat geschrieben: ↑Mi 24. Jan 2024, 11:35 Du wurdest auch nicht mit dem HG getauft, denn dazu müsstest Du erst einmal mit Wasser getauft werden durch jemanden, der die Vollmacht dazu hat.

Hieße das, man erhält die Geistestaufe durch die Wassertaufe und ohne das Vorhandensein eines Menschen, der noch dazu Vollmacht hat, ginge es wiederum gar nicht? Habe ich dich korrekt rezitiert? Folglich hängt meine Taufe mit dem HG von einem Menschen ab? Wieder folglich! Und folglich wovon nun? Man merkt unweigerlich wie weit weg du von biblischen Grundlagen bist.

Auf Dauer ist das kein sinnvolles Gespräch im Bibelforum, denn da wird nicht gemeinsam gesammelt, sondern zerstreut, was ich in Anlehnung an dieses Wort Jesu dazu sagen möchte.

Lk 11,23 hat geschrieben: Wer nicht mit mir ist, ist gegen mich, und wer nicht mit mir sammelt, zerstreut.

Du bist zu offenkundig gegen mich, darum wird das nichts. Brüder sprechen sich im allgemeinen die Gabe des HG untereinander nicht ab. Das tun eher Nichtchristen, die das allerdings gar nicht beurteilen können, weil diese den HG tatsächlich nicht haben. So komme ich bei dir auch nicht weiter, Unterschiede und Zusammenhänge herauszuarbeiten zwischen:

- Der HG lehrt.
- Der Heilige lehrt.

Ich denke, ich danke für das Gespräch.

Helmuth hat geschrieben: ↑Mi 24. Jan 2024, 12:34

Hans-Joachim hat geschrieben: ↑Mi 24. Jan 2024, 11:35 Folglich kannst du nicht lehren. Denn gesalbt mit heiligem Salböl wurdest Du nicht.

Folglich? Folglich wovon? Wieder mal dein Kontextproblem? Ja, man kann es dir noch 100 Mal sagen, es wirkt nicht.

Du wurdest nicht gesalbt. Und aus diesem Grund kannst Du, Deiner eigenen Ausgegung gemäß nicht lehren. Ich weiß ja, dass ich Dich hart rannehme. Aber anders reagierst Du nicht. Du kannst es mir ruhig noch einige 100 mal schreiben. Es nützt wirklich nichts.

Hieße das, man erhält die Geistestaufe durch die Wassertaufe und ohne das Vorhandensein eines Menschen, der noch dazu Vollmacht hat, ginge es wiederum gar nicht? Habe ich dich korrekt rezitiert? Folglich hängt meine Taufe mit dem HG von einem Menschen ab? Wieder folglich! Und folglich wovon nun? Man merkt unweigerlich wie weit weg du von biblischen Grundlagen bist.

Erst kommt die Taufe wie Johannes der Täufer taufte. Dann die Konfimation, bei der man als Mitglied der Kirche Jesu Christi bestätigt wird. Darin ist der Segen enthalten, den Heiligen Geist zu empfangen. Und dann, wenn dieser Mensch sich würdig gemacht hat, empfängt er auch den Heiligen Geist als ständigen Begleiter. Und wenn dieser Mensch die Hilfe des HG braucht, bekommt er sie auch.

Es ist aber nicht so, das man vielleicht die Augen hinauf zum Himmel richtet, eventuell die Arme nach oben wirft, laut "ich glaube" ruft und nun plötzlich ein Heiliger wird und vom HG erfüllt ist.

Auf Dauer ist das kein sinnvolles Gespräch im Bibelforum, denn da wird nicht gemeinsam gesammelt, sondern zerstreut, was ich in Anlehnung an dieses Wort Jesu dazu sagen möchte.

Lk 11,23 hat geschrieben: Wer nicht mit mir ist, ist gegen mich, und wer nicht mit mir sammelt, zerstreut.

Ich bin nicht gegen Dich. Das liegt mir fern. Aber ich möchte Dich einfach mal auf Deine Denkfehler aufmerksam machen, denn der Oberlehrer in Dir nervt nicht nur mich. Und wärest Du mir gleichgültig, würde ich Dir nicht laufend widersprechen.

Du bist zu offenkundig gegen mich, darum wird das nichts. Brüder sprechen sich im allgemeinen die Gabe des HG untereinander nicht ab. Das tun eher Nichtchristen, die das allerdings gar nicht beurteilen können, weil diese den HG tatsächlich nicht haben.

Ich würde Dir keinen Gefallen tun, wenn ich Dich in dem Glauben belasse, Du hättest des Heiligen Geist.

Ich denke, ich danke für das Gespräch.

Keine Ursache. Gern geschehen.

Der Heilige Geist macht in einem Menschen den Herrn Jesus Christus gross.

Joh. 16,14 hat geschrieben:Er wird mich verherrlichen; denn von dem Meinen wird er’s nehmen und euch verkündigen.

Hans-Joachim hat geschrieben: ↑Mi 24. Jan 2024, 13:25 Ich würde Dir keinen Gefallen tun, wenn ich Dich in dem Glauben belasse, Du hättest des Heiligen Geist.

Was ist das?

Lena hat geschrieben: ↑Mi 24. Jan 2024, 14:06Was ist das?

Was ist was?

Lena hat geschrieben: ↑Mi 24. Jan 2024, 14:06

Hans-Joachim hat geschrieben: ↑Mi 24. Jan 2024, 13:25 Ich würde Dir keinen Gefallen tun, wenn ich Dich in dem Glauben belasse, Du hättest des Heiligen Geist.

Was ist das?

Lena, lass es gut sein, das bringt nichts. Lass uns aber weitergehen um zu versuchen mit mir bekannten Missverständnissen aufzuräumen. Ich zitiere nochmals Petrus, welches der Ausgangpunkt meiner letzten Überlegung war:

2. Pet 1,21 hat geschrieben: Denn Weissagung wurde niemals durch den Willen des Menschen hervorgebracht, sondern heilige Menschen Gottes redeten, getrieben vom Heiligen Geist.

Zunächst eine Klarstellung. Jeder Mensch redet mit seinem eigenen Geist. Anderes zu denken wäre ein Unsinn. Also Lena kann nur mit ihrem Geist reden und nicht mit meinen, anders hat es Gott ihr nicht gegeben. Und ich kann nur mit meinem Geist reden und nicht mit Lenas, anders hat es Gott mir nicht gegeben.

Aber jeder kann von den Worten anderer angespornt worden sein. Zuvor hat Lena z.B. folgendes gepostet:

Lena hat geschrieben: ↑Mi 24. Jan 2024, 13:58 Der Heilige Geist macht in einem Menschen den Herrn Jesus Christus gross.

Was hat sie dazu angespornt? Das war wohl dieses Wort:

Joh. 16,14 hat geschrieben:Er wird mich verherrlichen; denn von dem Meinen wird er’s nehmen und euch verkündigen.

So hat sie getrieben vom Wort Jesu ihre Aussage getätigt. Und wer meint, Jesu Worte waren nicht heilig, die er doch selbst immer Kraft des HG gesprochen hatte? Und derart redeten auch die Heligen, wie es Petrus uns zuvor geschildert hat.

Damit sind wir nicht fertig, ich baue nur Schritt für Schritt auf, wie Heilige grundsätzlich reden. Der Redende bleibt dennoch immer der Mensch. Das ändert sich auch bei Jesus nicht. Es redet deswegen nicht der HG.

Helmuth hat geschrieben: ↑Mi 24. Jan 2024, 17:24 Was hat sie dazu angespornt? Das war wohl dieses Wort:

Joh. 16,14 hat geschrieben:Er wird mich verherrlichen; denn von dem Meinen wird er’s nehmen und euch verkündigen.

So hat sie getrieben vom Wort Jesu ihre Aussage getätigt. Und wer meint, Jesu Worte waren nicht heilig, die er doch selbst immer Kraft des HG gesprochen hatte? Und derart redeten auch die Heligen, wie es Petrus uns zuvor geschildert hat.

Damit sind wir nicht fertig, ich baue nur Schritt für Schritt auf, wie Heilige grundsätzlich reden. Der Redende bleibt dennoch immer der Mensch. Das ändert sich auch bei Jesus nicht. Es redet deswegen nicht der HG.

Darf ich Dich noch einmal berichtigen? Lese doch mal das ganze Kapitel 16 von Johannes. Ich habe da ein paar Begriffe in eckigen Klammern gesetzt:

Johannes 16 hat geschrieben:13 Wenn aber jener gekommen ist, der Geist der Wahrheit [Heiliger Geist], der wird euch [der Gemeinde] in die ganze (= volle) Wahrheit einführen; denn er [der Heilige Geist] wird nicht von sich selbst aus reden, sondern was er [der Heilige Geist] hört, das wird er reden und euch [der Gemeinde] das Zukünftige verkündigen.

14 Er [der Heilige Geist] wird mich [Jesus] verherrlichen, denn von meinem [Jesu] Eigentum (oder: Gut) wird er [der Heilige Geist] es nehmen und euch [der Gemeinde] verkündigen. Alles, was der Vater hat, ist mein [Jesu];

Oleander hat geschrieben: ↑Do 25. Jan 2024, 17:55

Helmuth hat geschrieben: ↑Do 25. Jan 2024, 17:30 denn Exegese ist wohl eines der Hauptwerkzeuge in Bereich Bibelforum.

Ich bin grad etwas irritiert bezüglich dieser deiner Aussage...
Nicht der HG ist "Hauptwerkzeug" eines wahrhaften Gläubigen?

Kann ich hier besser beantworten: Beachte den Unterschied zwischen Handwerker und Werkzeug. Wer hält wen/was in der Hand? Ich kann den HG nicht zum Werkzeug machen, wenn ich doch seines bin. Er wirkt durch mich, wenn ich mich ihm auch zu Verfügung stelle, aber ich bin dabei nur sein Werkzeug.

Röm 6,13 hat geschrieben: Stellt auch nicht eure Glieder der Sünde dar zu Werkzeugen der Ungerechtigkeit, sondern stellt euch selbst Gott dar als Lebende aus den Toten und eure Glieder Gott zu Werkzeugen der Gerechtigkeit.

(soll aber nur ein Einschub sein, ist derzeit nicht mein Fahrplan)

Ziska hat geschrieben: ↑Di 6. Feb 2024, 09:05 Ach Helmuth, … „Das hat mir der HG gesagt“ bei wirklich jeder sich bietenden Gelegenheit vor dir her trompetest, …

Die Aussage zeigt mir zwei Dinge:

1) Du stößt in das Bockshorn anderer was du mit mit ihnen gemeinsam nicht minder trompetest.
2) Die Aussage vermittelt mir den offensichtlichen Eindruck, es mangelt an Erkenntnis.

Zunächst sollte es heißen „Der HG lehrt uns“ und nicht „hat mir gesagt“, aber über eine unzulängliche Ausdrucksweise kann ich hinwegsehen, weil ich die allgemeine Verwirrung auch unter Christen kenne.

Der Mangel an Erkenntnis besteht für mich darin, dass du damit indirekt zu verstehen gibst, dass es bei dir anders verläuft als bei mir. Daher frage ich: Wer konkret lehrt dich, wenn nicht der HG?

Und falls du nicht vom HG gelehrt wirst, dann gibt es auch keine Leitung durch ihn. Wer aber ist dann dein Herr? Und ist es das, was du damit „trompeten“ möchtest? Lesen wir wie Paulus meint, wie wir gelehrt werden:

1. Kor 2,12-13 hat geschrieben: Wir aber haben nicht den Geist der Welt empfangen, sondern den Geist, der aus Gott ist, um die Dinge zu kennen, die uns von Gott geschenkt sind; die wir auch verkündigen, nicht in Worten, gelehrt durch menschliche Weisheit, sondern in Worten, gelehrt durch den Geist, mitteilend geistliche Dinge durch geistliche Mittel.

Falls jemand anders gelehrt wird, so nimmt er Menschenlehre auf, oder eine Vermischung, die zum Sauerteig wird, wovor Jesus noch mehr warnt. Aber wie gesagt, etliche verstehen gar nicht was sie reden, wenn es um den HG geht und daher sind deren Aussagen schlicht inkompetent.