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jsc hat geschrieben: ↑Di 25. Jun 2024, 14:26
Aber gerade das geht ja nicht. Ereignisse in der Vergangenheit ändern sich ja nicht durch Ereignisse in der Zukunft. Und auch damals über Jahre geäußerte Bewertungen ändern sich ja nicht durch Ereignisse in der Zukunft.
Von dir wird ein Bild gemalt, dass die Realität und Geschichte verzerrt. Kann man machen. Ist aber irrelevant für die Wahrheit.
Wenn Russland oder besser gesagt Putin nach den Protest auf dem Maidan seine Bewertung ändert, dann trägt er alleine die Verantwortung dafür. Er hat ja lange genug geleugnet, dass seine Leute die Annektion der Krim befeuert haben.
Blind sollte man nicht Putins Propaganda glauben...

Diplomatie funktioniert eben nicht so das man Öl ins Feuer giesst und alles vergisst was in Vergangenheit geschah und die momentane Situation ignoriert. Es geht nicht darum Putin zu glauben. Es geht darum das man bei Diplomatie die Gegenseite und Ihre Anliegen nie ganz ignorieren kann und wenn es darum geht einen Krieg zu verhindern, nicht beide Seiten auf Maximal Forderungen stehen bleiben dürfen.

Ganz viele Menschen sind zur Zeit Verlierer.

Wenn man bereits diese Erkenntnis besitzt, ist es wohl wenig ratsam auf die Totale Eskalation Stufe hoch zu fahren.

Das dumme ist nur: es gab noch nie einen Fall in der Geschichte der Menschheit wo ein Autokrat von sich aus mit dem Blutvergießen aufgehört hat. Und ob die Ukraine sich von Russland beherrschen lassen will, sollte sie selbst entscheiden.
Jeder in der Ukraine und auch dem Rest der Welt wünscht sich "weniger Blutvergießen" und "keinen Weltkrieg".
Die Unterscheidung danach ist also nutzlos.

Nur das dieser Autokrat mehrfach die Möglichkeit aufzeigte, was möglich wäre auf Diplomatischen Weg. Wenn man eben einen Weg finden würde auf dies Anfangs Forderungen zurück zu kommen, so wäre eine Diplomatische Lösung möglich. Wir sehen aber je länger der Krieg dauert und je mehr die Ukraine verliert, je weniger wird man die Maximal Forderungen bekommen.

Ja die Ukraine hat die Anfangs Forderungen abgelehnt und kämpfen dürfen sie für Ihre Maximal Forderungen. Dennoch finde ich es unklug wenn man eben die ganze Welt in diese Kämpfe mit einbezieht, die am Ende noch in einem Weltkrieg enden könnten.

Klüger wäre gewesen Nord Stream nicht zu sprengen und nicht sämtliche Diplomatie an die Wand zu fahren. Diesen Punkt hat man total verpasst. Um so mehr wäre es Zeit wieder an den Punkt zurück zu kommen, wo man den Frieden sucht.

Ich sage nicht das es geklappt hätte, ich sage nur es wäre vernüftiger gewesen, als eben den "Totalen Krieg zu fordern". Aber eben betreffend solchen Forderungen hat Deutschland wohl nichts gelernt aus dem zweiten Weltkrieg und ist voll wieder so drauf, bis zum bitteren Ende und wir geben nicht auf, bis ganz Europa in Schutt und Asche gelegt ist.

Diplomatie sieht eben anders aus auch wenn man in der Diplomatie auch mit unliebsamen Gegenern an einem Tisch sitzen muss, ist sie immer besser als wenn am Ende alles in Schutt und Ascche darnieder liegt.

Wer schon gegen Autokratie ist, der sollte um so mehr gegen eine Forderung sein, bist zum bitteren Ende, weil er sonst keinen Deut besser ist, als die Gegenseite.

Lg Kingdom

Kingdom hat geschrieben: ↑Di 25. Jun 2024, 16:06 Nur das dieser Autokrat mehrfach die Möglichkeit aufzeigte, was möglich wäre auf Diplomatischen Weg.

Hitler hatte auch diplomatische Lösungen aufgezeigt. England ist hereingefallen.

Spice hat geschrieben: ↑Di 25. Jun 2024, 16:32

Kingdom hat geschrieben: ↑Di 25. Jun 2024, 16:06 Nur das dieser Autokrat mehrfach die Möglichkeit aufzeigte, was möglich wäre auf Diplomatischen Weg.

Hitler hatte auch diplomatische Lösungen aufgezeigt. England ist hereingefallen.

Nun du schaust eben zuviel Fernsehen wenn Du einen Putin mit Hitler vergleichst. Könnte durchaus sein das er sich noch zu einem entwickelt aber zu dem Zeitpunkt als Nordstream noch funktionsfähig war, hätte man dieser Entwicklung eben entgegen wirken sollen/müssen.

Ob es am Ende geklappt hätte, ist nicht die Frage. Wenn man es nie versucht hat, ist dies schon Verbrechen genug, um zu sagen, der andere ist an allem Schuld.

Ein Versuch ist es immer mehr Wert, als es gar nicht zu versuchen und eben sich bereits von Anfang an mit Dreck zu bewerfen.

Da die Schlammschlacht bereits am laufen ist, wäre es immer noch Wert eben den Versuch erneut zu starten, sich aus dieser hinaus zu bewegen als noch tiefer ein zu steigen, in die Schlacht.

Es sei den man findet es toll, wenn eben am Ende noch die ganze Welt versinkt, in dieser Schlammschlacht.

Lg Kingdom

Kingdom hat geschrieben: ↑Di 25. Jun 2024, 16:59

Spice hat geschrieben: ↑Di 25. Jun 2024, 16:32

Kingdom hat geschrieben: ↑Di 25. Jun 2024, 16:06 Nur das dieser Autokrat mehrfach die Möglichkeit aufzeigte, was möglich wäre auf Diplomatischen Weg.

Hitler hatte auch diplomatische Lösungen aufgezeigt. England ist hereingefallen.

Nun du schaust eben zuviel Fernsehen wenn Du einen Putin mit Hitler vergleichst. Könnte durchaus sein das er sich noch zu einem entwickelt aber zu dem Zeitpunkt als Nordstream noch funktionsfähig war, hätte man dieser Entwicklung eben entgegen wirken sollen/müssen.

Nordstream wurde vor den Protesten auf dem Maidan und der Annektion der Krim, sowie der Abtrennung der ukrainischen Ostgebiete begonnen. Also, was hat das mit einer Lösung der russischen Aggression zu tun? Man hat leider viel zu lange an dem Projekt festgehalten. Spätestens 2014 hätte es eingestellt werden müssen. Aber das alles weiß man ja nicht vorher. es war eben falsch Putin zu vertrauen.
Mit Dreck bewirft nur Putin die westl. Welt.

Im eigenen Land wird Putin auch Appeasement vorgeworfen. Einseitige Dämonisierungen sind eben keine umsichtige Situationsanalyse. Aber so kann man alles als unausweichlich eskalierend hinstellen zum Streben Richtung eigenem totalen Krieg.

Jakobgutbewohner hat geschrieben: ↑Di 25. Jun 2024, 17:22 Im eigenen Land wird Putin auch Appeasement vorgeworfen. Einseitige Dämonisierungen sind eben keine umsichtige Situationsanalyse. Aber so kann man alles als unausweichlich eskalierend hinstellen zum Streben Richtung eigenem totalen Krieg.

Auch da ist wieder Putin schuldig. Er hat ja den Konflikt angeheizt, auch im eigenen Land die Stimmung gegen den Westen. Er schürt im eigenen Volk die Lust auf Krieg.

Johncom hat geschrieben: ↑So 16. Jun 2024, 21:27 Der "Westen" macht immer alles richtig.

Politische Staaten werden immer von Menschen gelenkt und da der Mensch ohne Gott immer Sünder bleibt, regieren am Ende immer die Sünder, gleich welche Staatform eben das jeweilige Land bevorzugt.

Da ich als Christ zurzeit im Westen weniger Verfolgung erlebe, ist mir natürlich diese Staatsform immer noch lieber als wenn ich in einer Islamistischen oder Kommunistischen Diktaur leben muss.

Aber Demokratie ist auch kein Ziel. Es sollen Märkte zerstört werden. Industrien, die neu aufgebaut werden, müssen sich neu verschulden.
Kein Krieg ohne wirtschaftliche Kalkulation. Die USA würde nicht Hunderte Milliarden in die Ukraine pumpen, wenn nicht dort nicht Bodenschätze im Wert von 12 BILLIONEN Dollar (12.000.000.000.000 USD) lägen. Also 12 mal 1.000 Milliarden.

Nun Wirtschaft ist sicher auch immer ein Beweggrund, das man nicht auf Diplomatie setzt. Das die Demokratie auch für Kriege missbraucht werden kann das zeigt die Geschichte deutlich. Weil ja die Mehrheit eben auch auf Krieg einstimmen kann.

Um Kriege der Bevölkerung zu verkaufen, braucht man immer eine Story, zB die vom Machtgierigen Aggressor.
Jahre später darf die Presse langsam die Tricks und Lügen aufdecken. Falls die Gesellschaft nicht schon mit der nächsten Krise abgelenkt werden soll.

Um vom eigenen Versagen oder den eigenen Zielen ab zu lenken, da ist ein Feindbild oder Schuldiger immer willkommen. Und noch willkommener ist dann wenn eben das Feindbild oder der angebliche Schuldige nicht einfach mitmacht, wie das der Gegner wünscht.


Lg Kingdom

Spice hat geschrieben: ↑Di 25. Jun 2024, 17:21 Nordstream wurde vor den Protesten auf dem Maidan und der Annektion der Krim, sowie der Abtrennung der ukrainischen Ostgebiete begonnen. Also, was hat das mit einer Lösung der russischen Aggression zu tun? Man hat leider viel zu lange an dem Projekt festgehalten. Spätestens 2014 hätte es eingestellt werden müssen. Aber das alles weiß man ja nicht vorher. es war eben falsch Putin zu vertrauen.
Mit Dreck bewirft nur Putin die westl. Welt.

Nein Nordstream wäre eine Mittel gewesen die Diplomatie eben nicht ganz in die Luft zu jagen. Hätte man auf dieser Ebene Russland weiter in Europa eingebunden, wäre es heute friedlicher als wenn man nach der Maximal Forderung schreit: Ukraine in die Nato und EU.

Sorry aber die Westliche Presse hatte Putin seit jeher mit Dreck beworfen, bevor er überhaupt in den Bürgerkrieg in der Ukraine eingriff.

Ja wir im Westen finden es nicht toll wie er sein Land führt aber stell dir mal vor man würde Saudi Arabien so behandeln wie Putin oder ein anderes Autokratisches Land. Da hat er sehr wohl viel Geduld gezeigt und war eben immer guten Willens die Stricke der Diplomatie nicht auf zu geben. Ja es gibt viele Diktaturen auf dieser Welt, die Frage ist ja wollen wir mit diesen allen, einen Weltkrieg anzetteln?

Ist es das was du willst? Oder glaubst du wirklich das uns ein Weltkrieg von allen Diktaturen der Welt retten würde?

Wenn die Eskalation schon da ist, wollen wir weiter Öl ins Feuer giessen oder versuchen das Feuer zu löschen.

Lg Kingdom

Kingdom hat geschrieben: ↑Di 25. Jun 2024, 17:56

Spice hat geschrieben: ↑Di 25. Jun 2024, 17:21 Nordstream wurde vor den Protesten auf dem Maidan und der Annektion der Krim, sowie der Abtrennung der ukrainischen Ostgebiete begonnen. Also, was hat das mit einer Lösung der russischen Aggression zu tun? Man hat leider viel zu lange an dem Projekt festgehalten. Spätestens 2014 hätte es eingestellt werden müssen. Aber das alles weiß man ja nicht vorher. es war eben falsch Putin zu vertrauen.
Mit Dreck bewirft nur Putin die westl. Welt.

Nein Nordstream wäre eine Mittel gewesen die Diplomatie eben nicht ganz in die Luft zu jagen. Hätte man auf dieser Ebene Russland weiter in Europa eingebunden, wäre es heute friedlicher als wenn man nach der Maximal Forderung schreit: Ukraine in die Nato und EU.

Wie konnte man Russland noch in Europa einbinden, nachdem es die Westorientierung der Ukraine mit militärischen Mitteln verhindern wollte? - Das ist doch alles Träumerei.

Kingdom hat geschrieben: ↑Di 25. Jun 2024, 17:56Oder glaubst du wirklich das uns ein Weltkrieg von allen Diktaturen der Welt retten würde?

Wenn die Eskalation schon da ist, wollen wir weiter Öl ins Feuer giessen oder versuchen das Feuer zu löschen.

Ob jeder hier überhaupt eine so weitgehende Perspektive hat? Ich frage mich, wie es trotz der sehr aktiven Parolenschleudern und Bombensegnern in diesem Unterforum gelingen könnte solche Diskussionen im christlichen Sinne mal auf ein wünschenwertes Niveau zu heben.

Sich besonnen alle Seiten anzusehen, sich nicht kriegerischer Mordhetze und brennender Feindschaft hinzugeben, würde ich schon für im christlichen Sinne geboten ansehen? Die Frucht aus dem eigenen Herzen zu zeigen wäre noch das eine, aber nicht einmal selbstkritisch zu werden, wenn selbst offensichtlich Werke des Fleisches recht hemmungslos ausgelebt werden? Das ist wohl nur möglich in weitgehender spirituell-geistiger Umnachtung. Christen sollte an der Wahrheit gelegen sein und zu der gelangen viele wohl schlecht in einem erregten, verfinsterten Grundzustand.