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Travis hat geschrieben: ↑Fr 3. Jul 2020, 14:20

Michael hat geschrieben: ↑Fr 3. Jul 2020, 14:19 Korrektur: Der HG ist nicht identisch mit dem Geist Christi.

Das ist keine Korrektur, sondern ein Irrtum.

Hi Travis
Da Jesus klar sagte, dass der HG seine Getreuen an all das erinnern wird, was sie bei ihrem Meister gelernt haben, ist der HG wahrhaftig gewissermassen identisch mit Christi Geist, ein hilfreicher "reminder" auf dem Weg zur Heiligung, Einswerdung mit Vater und Sohn.

Und da Jesus Verhaltens- und Vergebungslehren vom Vater im Himmel stammen, der ihn gesandt hat, wie Jesus in Johannes 7,16 klar sagt, so sind Jesus und der HG Gesandte Gottes, EINS sich EINIG in Wille und Ziel = Evangelium Reich Gottes, wo Frieden und Liebe untereinander regiert, der Teufel nichts mehr zu melden hat.

lg Maryam

Hiob hat geschrieben: ↑Sa 4. Jul 2020, 19:50 MEIN Thema ist, dass ein Nicht-Christ ein gottgefälligeres Leben führen kann als ein Christ, weil im Nicht-Christen mehr vom HG drin sein kann als beim Christen.

Biblisch lässt sich das nicht belegen.

Hiob hat geschrieben: ↑Sa 4. Jul 2020, 19:50 Einschränkung: Wenn man nur meinetwegen 2% der sich als Christen Bezeichnenden als Christen anerkennt, kannst Du recht haben.

Aus biblischer Perspektive sind solche Menschen Christen, die durch den Heiligen Geist durch Glauben aus Gnaden Gottes wiedergeboren wurden.

Hiob hat geschrieben: ↑Sa 4. Jul 2020, 19:50 Nein - das ist DEIN Thema, das Du immer wieder reinbrings

Unbewusste Erlösung ist nicht mein Thema, war es bisher auch nie. Erlösung in der Bibel ist zwingend an der Innewohnung des Heiligen Geistes gebunden. Die Heiden aus Rö 2,4 gehören nicht zu den Erlösten, wie man dem Kontext des Römerbriefes gut entnehmen kann.

Rembremerding hat geschrieben: ↑Sa 4. Jul 2020, 13:09 Nicht der Hl. Geist ist es, der im Wesen des Menschen ist, sondern die Möglichkeit ihn zu erkennen, durch die Vernunft, das Gewissen, dem Willen, weil in all dem der gute göttliche Funken der schöpferischen Liebe eingesenkt ist und nur Liebe Liebe erkennt.

Da fällt mir jetzt "Henne und Ei" ein. - Denn der Mensch kann doch nur den HG erkennen, wenn in ihm der HG ist, der sich erkennen lässt. - Das Gewissen ist doch ein Instrument des HG, oder nicht?

Travis hat geschrieben: ↑Sa 4. Jul 2020, 19:54 Biblisch lässt sich das nicht belegen.

Röm. 2,14 ist doch ein solcher Beleg - klarer geht es doch nicht. Und dabei reden wir NICHT davon, dass die Anwesenheit des HG gleichzeitig eine Erlösungs-Größe ist - das ist ein ganz anderes Thema, das lauten müsste: "Ist ein Mensch durch die Anwesenheit des HG erlöst?". - Da würde auch ich "nein" sagen.

Travis hat geschrieben: ↑Sa 4. Jul 2020, 19:04

AlTheKingBundy hat geschrieben: ↑Sa 4. Jul 2020, 19:00 Nicht nur, aber auch.

Woher noch? Was würdest Du da anführen?

Wurden Mose oder Abraham zum Glauben "gezwungen"? Mose wurde neugierig gemacht, durch einen brennenden Busch, der auch noch reden konnte. Wurden die Jünger gezwungen, Jesus zu folgen? Der reiche Jüngling, den Jesus nicht ungern hatte, folgte ihm nicht nach - war er vom Teufel besessen? Oder nehmen wir Adam und Eva. Freie Entscheidung oder unter Zwang oder Besessenheit? Wären sie vom Bösen besessen gewesen, hätte Gott sie doch nicht für ihre Entscheidung bestrafen dürfen.

Hiob hat geschrieben: ↑Sa 4. Jul 2020, 20:20 Röm. 2,14 ist doch ein solcher Beleg - klarer geht es doch nicht. Und dabei reden wir NICHT davon, dass die Anwesenheit des HG gleichzeitig eine Erlösungs-Größe ist - das ist ein ganz anderes Thema, das lauten müsste: "Ist ein Mensch durch die Anwesenheit des HG erlöst?". - Da würde auch ich "nein" sagen.

Seine Anwesenheit steht auch nicht zwangsläufig für Versiegelung. Jesus deutet dazu was an in Matthäus 12,43-45 und Lukas 11,24-26. Der vom unreinen Geist befreite Mensch bleibt nicht zwangsläufig befreit, wenn das Haus sperrangelweit offen steht und der Haushalt nicht gepflegt wird. Analog sollte das auch für den HG zutreffen, dass wenn er drin ist, die Tür verschlossen und das Haus beaufsichtigt gehört.

Hiob hat geschrieben: ↑Sa 4. Jul 2020, 20:20 Röm. 2,14 ist doch ein solcher Beleg - klarer geht es doch nicht.

Der Heilige Geist kommt in Römer 2,14 gar nicht vor und im Kontext, in Bezug auf Heiden die Christus nicht kennen, auch nicht. Klarer geht es wirklich nicht.

Hiob hat geschrieben: ↑Sa 4. Jul 2020, 20:20 Und dabei reden wir NICHT davon, dass die Anwesenheit des HG gleichzeitig eine Erlösungs-Größe ist - das ist ein ganz anderes Thema, das lauten müsste: "Ist ein Mensch durch die Anwesenheit des HG erlöst?". - Da würde auch ich "nein" sagen.

Das ist ein wichtiger Punkt, den wir im Gedächtnis behalten müssen. Denn vom Heiligen Geist und dessen Anwesenheit steht in Römer 2,14 nichts und schon gar nicht als Erlösungs-Größe.

Dort steht lediglich etwas von einem ungeschriebenen Rechtsbewusstsein heidnischer Menschen. Das solche Menschen dieses Bewusstsein vom Heiligen Geist haben, ist lediglich eine Behauptung, die sich im Text nicht wiederfindet. Nicht in Rö 2,14 und nicht anderswo.

Hiob hat geschrieben: ↑Sa 4. Jul 2020, 20:18
Da fällt mir jetzt "Henne und Ei" ein. - Denn der Mensch kann doch nur den HG erkennen, wenn in ihm der HG ist, der sich erkennen lässt. - Das Gewissen ist doch ein Instrument des HG, oder nicht?

Das Gewissen ist aber nicht der Hl. Geist. Der Funkwellenempfänger eines Radios ist nicht die Funkwelle selbst. Was es auch auf alle Fälle nicht ist: ein entweder-oder. Es ist ein sowohl-als auch und damit ist eine freie Willensentscheidung nicht ausgeschlossen. Man betrachte Ezechiel, hier was Gott und der Hl. Geist macht (Ez 11:19 NEÜ):

Ich gebe ihnen ein einmütiges Herz und einen neuen Geist gebe ich in euer Inneres. Ich entferne das Herz von Stein aus ihrem Fleisch und gebe ihnen ein Herz von Fleisch,

Und nun das, was der Mensch machen muss, damit er nicht stirbt (Ez 18:31):

Werft alle Vergehen von euch, die ihr verübt habt! Schafft euch ein neues Herz und einen neuen Geist! Warum wollt ihr denn sterben, ihr vom Haus Israel?

Es ist also eine Willensentscheidung notwendig, um umzukehren. Denn auch der Mensch kann sich dadurch "ein neues Herz schaffen".
Im übrigen haucht Gott den Menschen nicht seinen Odem der Liebe und zum Leben ein, damit dann der Großteil Satan gehört, weil sie keine Christen sind, das ginge gegen Gottes Gerechtigkeit. Weish 1:13-16:

Denn Gott hat den Tod nicht gemacht und hat keine Freude am Untergang der Lebenden. Zum Dasein hat er alles geschaffen und heilbringend sind die Geschöpfe der Welt. Kein Gift des Verderbens ist in ihnen, das Reich der Unterwelt hat keine Macht auf der Erde; denn die Gerechtigkeit ist unsterblich. Die Gottlosen aber rufen den Tod mit Taten und Worten herbei und sehnen sich nach ihm wie nach einem Freund; sie schließen einen Bund mit ihm, weil sie es verdienen, ihm zu gehören.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Sa 4. Jul 2020, 20:42 Der vom unreinen Geist befreite Mensch bleibt nicht zwangsläufig befreit, wenn das Haus sperrangelweit offen steht und der Haushalt nicht gepflegt wird.

Das klingt plausibel. - Was mich umtreibt: Wer kommt denn überhaupt auf die Idee, dass der Mensch ein für allemal zu Lebzeiten vom "anderen" Geist befreit sein könnte?

Travis hat geschrieben: ↑Sa 4. Jul 2020, 20:47 Der Heilige Geist kommt in Römer 2,14 gar nicht vor und im Kontext, in Bezug auf Heiden die Christus nicht kennen, auch nicht.

Wörtlich hast Du recht. - Aber kombiniere mal:
Wir haben "das Gesetz in Worten" (was ja an sich gut ist) und wir haben "das (selbe) Gesetz im Herzen des Menschen". - Wie sollte es das göttliche Gesetz ohne HG geben - UND: Wie könnte es ohne Begnadung durch den HG im Herzen sein?

Travis hat geschrieben: ↑Sa 4. Jul 2020, 20:47 Dort steht lediglich etwas von einem ungeschriebenen Rechtsbewusstsein heidnischer Menschen.

Damit ist aber Bewusstsein göttlichen Rechts gemeint - und wieder: Wie soll dieses OHNE Wort-Anleitung im Heiden sein können?

Rembremerding hat geschrieben: ↑Sa 4. Jul 2020, 21:34 Das Gewissen ist aber nicht der Hl. Geist. Der Funkwellenempfänger eines Radios ist nicht die Funkwelle selbst.

Schon klar. - Aber das Programm, das "das Gesetz im Herzen" haben lassen kann, ist der HG.

Rembremerding hat geschrieben: ↑Sa 4. Jul 2020, 21:34 "Ich gebe ihnen ein einmütiges Herz und einen neuen Geist gebe ich in euer Inneres."

Was ist das anderes als das, was den "Heiden" gegeben ist, wenn sie "das Gesetz im Herzen tragen"?

Rembremerding hat geschrieben: ↑Sa 4. Jul 2020, 21:34 Es ist also eine Willensentscheidung notwendig, um umzukehren.

Der HG lässt erkennen und gibt die Kraft, diese Erkenntnis in Wille umzumünzen - so würde ich es formulieren. - Aber es muss erst mal was drin sein, damit erkannt und gewollt werden kann.

Hiob hat geschrieben: ↑Sa 4. Jul 2020, 19:50 MEIN Thema ist, dass ein Nicht-Christ ein gottgefälligeres Leben führen kann als ein Christ, weil im Nicht-Christen mehr vom HG drin sein kann als beim Christen.

Belege das bitte anhand des Wort Gottes. Das Wort Hiobs habe ich mehrmals gehört und dem stimme ich nicht zu. Erklärungen wurden gegeben, sie wurden nicht anerkannt. Nun bitte erläutere biblisch und nicht wie du es gerne tust philosophisch. Ich erwarte mir klare Aussprüche aus dem Munde Gottes.

Und bitte fange nicht wieder mit Römer 2 an. Das haben wir ausgelutscht. Dort wird, wie Travis richtig sagt und der Text auch zeigt, der HG nicht einmal angesprochen, sondern das Gewissen.

Hiob hat geschrieben: ↑Sa 4. Jul 2020, 20:18 Das Gewissen ist doch ein Instrument des HG, oder nicht?

Stelle einen Bezug her, dass das Gewissen automatisch der HG ist oder in der Art. Für mich ist es Bestandteil des Menschen. Wenn es als Instrument, wie du sagst, benutzt wird, und so in etwa könnte man das auch sehen, so ist das Gewissen jedenfalls nicht der HG.

Travis hat geschrieben: ↑Sa 4. Jul 2020, 19:54 Die Heiden aus Rö 2,4 gehören nicht zu den Erlösten, wie man dem Kontext des Römerbriefes gut entnehmen kann.

Auch das steht nicht im Text. Wenn ich zu Hiob sage, der HG wird nicht angesprochen, so sage ich auch zu dir, die Erlösung wird in Römer 2 ebefalls nicht angesprochen. Gerechte Heiden werden sicher nicht die Hölle sehen, ungerechte sehr wohl.

Erlösung erfolgt ja nicht durch Menschen, sondern weil Jesus für Sünder gestorben ist. Und wie hätten aber gerechte Heiden das wissen sollen, wenn es ihnen nicht geoffenbart wurde?

Das Innenwohnen des HG ist also nicht der Maßstab für Erlösung, aber sicher der richtige Weg dorthin für Gläubige. Auch dir sage ich, belege das klar mit dem Wort Gottes. Das Wort Travis habe ich gehört. Es reicht nicht, um diesen Schluss theologisch so zu festigen.