Descartes, OT von Kommt die (digitale) Technik vom Teufel?

[Oleander]

Die “Lebensgeister”.

Ich habe gestern auch darüber nachgedacht und würde es auf ganz einfache Weise beschreiben, was ich wahrnehme, aber nur um den Unterschied zu zeigen.
Das ist etwas, das sich fortbewegt, reagiert, durch die Luft fliegt ohne das etwas darauf einwirkt , ähnlich wie ich= lebendig
Pflanzen tun das nicht= lebendig?
Gegenstände tun es nicht= nicht lebendig
Mikroorganismen= lebendig
Aber wie kommt man zu dem Ergbebnis= beseelt oder hat ne Seele?
Andere Frage: Wenn ein Mensch im Koma liegt oder für den Zeitraum einer OP unter Vollnakose ist, könnte man da noch von Lebendigkeit sprechen oder ist es Tod ähnlicher Zustand für diesen Zeitraum?
Und wenn er aus dem Zustand wieder raus kommt, erwacht der Lebensgeist wieder in ihm.

[Hiob]

Wir verstehen nicht, was mit “das Sein” gemeint ist. Genau das setzt du in deinem Argument aber immer bereits voraus.

Es geht nicht ums "Was", sondern ums "Dass". - Also nicht "Was ist das Absolute, aus dem relatives Sein ist?", sondern "Dass es ein Absolute gibt, aus dem relatives Sein ist". -- Aber selbst das geht mir zu weit, weil mein Anliegen ist, die Existenz eines uns Unbekannten abhängig zu machen von unserem Vermögen, es zu erkennen.

Tatsächlich ist dein “absolutes Sein” jeglichen Inhalts entleert, so dass man es ohne Widerspruch mit dem Nichts identifizieren könnte.

"Absolutes" Sein ist eigentlich nur Gott. - Hier geht es nicht um ein ideal Absolutes, sondern um ein "Es ist". - Bspw.: WENN es den Satan gibt, dann existiert er selbst dann, wenn er wissenschaftlich widerlegt wäre.

Aber wie du zu versuchen, Shunyata in etwas Dingliches zu überführen, das ist halt trotzdem falsch oder zumindest extrem verzerrend.

Da weiß ich zu wenig. Ich erinnere mich lediglich an ein Dossier der ZEIT vor vielen Jahren, das in Richtung ging "Mit "nichts" ist nicht "nichts" gemeint.

Denn Sätze haben nicht irgendwie magisch einen inhärenten Sinn, sondern sie bekommen einen Sinn allein nur deshalb, weil wir sie interpretieren können.

Da kommt was vorher:
1) Es IST ein Sinn, den man kommunizieren will (diese Stufe lässt Du aus).
2) Man nutzt Chiffren in Gestalt von Sprache.
3) Und jetzt kommst Du: Die Worte bekommen einen Sinn, weil wir sie interpretieren können. --- IM IDEALFALL.

Das heißt: Es ist nicht ausreichend, dass man Worte hört und für sich irgendeinen Sinn interpretiert, sondern es kommt letztlich darauf an, dass der Sinn, den der zu Interpretierende gemeint hat. - Diese Rückbesinnung auf den Sender hält man heute oft für Luxus.

Weder Aristoteles, noch Thomas von Aquin, noch Duns Scotus, haben Tieren eine Seele (anima) abgesprochen.

Ich weiß hier nicht en detail, was Descartes unterm Strich dazu gemeint hat. Ich vermute, dass er eine geistliche Ich-Identität abgesprochen hat. Hätte er "Seele" im Sinne von "Alle Natur ist beseelt" abgesprochen, würde dies gegen die christliche Vorstellung verstoßen.

Aber dennoch verfügten Tiere immer, immer über einzelne Seelen und waren nicht bloß abstrakt “beseelt”, wie du es darstellst.

Möglicherweise definierst Du "Seele" so, dass ich zustimmen kann.

Aber dennoch muss ich ihnen zu Gute halten, dass sie im Gegensatz zu Descartes die Tiere doch wenigstens für mehr als reine Automaten und Objekte angesehen haben.

Da würde ich Descartes genauso wenig zustimmen - denn dann wären ja Tiere kategorial so etwas Ähnliches wie KI, die definitiv nicht beseelt ist.

Descartes ist wirklich MEEEEGAAA-anthropozentrisch

Gleichzeitig ist er weniger mega-anthropozentrisch als Heutige, die meinen, sie könnten ontologisch entscheiden, ob Res exensae Vorstellungen sind oder Entitäten.

Was ist “geistliche” Reflexionsfähigkeit?

Zu spüren, dass es eine geistliche Wirklichkeit gibt, und in der Lage sein, sich auf Ich-Du-Ebene damit auseinanderzusetzen (egal ob intellektuell oder emotional).

Warum musst du dem Bedeutungswandel der Begriffe immer eine böswillige Intention unterstellen?

Beileibe nicht "immer". - Wenn man heute statt "mal nachblättern" "googeln" sagt, ist das keine böswillige Sprachveränderung. - Ich meine damit lediglich die Sprachgestaltung von Profis, die im Wissen der Bedeutung von alten Begriffen dieselben usurpiert haben und mit semantisch neuen Inhalten versehen haben.

Ich weiß wirklich nicht, was man unter “christlicher Reflexion” verstehen soll.

S.o.: "geistliche Reflexionsfähigkeit". - Das kann von „Darin-Murmeln tags und nachts" (Josua) oder einem Rosenkranz in geistiger Versenkung gehen bis zu einem hochintellektuellem theologischen Traktat.

Platon, Aristoteles und die Kirchenväter (mit Ausnahme von Augustinus) haben den Fokus nicht auf “das Ich” gelegt.

Dann hatten sie halt andere Themen. - Gut, dass Du Augustinus ausgelassen hast.

Wenn man Licht untersucht, untersucht man nicht das Licht an sich… ja, klar, völlig unverständlich.

So schwer ist das nicht. --- Stelle Dir einfach mal vor, dass Licht aus Wellen (und Korpuskeln) ist, aus denen es für uns (buchstäblich) ersichtlich wird. Diese Wellen und Korpuskeln haben selbe wieder eine Ursprung - usw. - Das, wo dieses Usw. sein Ende findet, ist das Basis-Sein (finde ein besseres Wort - "ontischer Ursprung) für das, was wir "Licht" nennen.

Ich verstehe es als Dogma, dass das, was ist, völlig unabhängig von uns ist.

Dann anders: Wenn etwas existiert, tut es dies nicht notwendigerweise deshalb, weil es unserem prinzipiellen Erkenntnisvermögen zugänglich ist. - Unser prinzipielles Erkenntnisvermögen ist keine notwendige Voraussetzung dafür.

Die Studie für “35% der Muslime sind extremistisch” würde mich schon interessieren. Da sie “tatsächlich echt” ist, kannst du die Quelle nennen?

Für mich war es eine Talkshow-Quelle (plus ein paar Zeitungen, die brüllten: "35% alles Muslims sind Extremisten"). - Hintergrund war eine wissenschaftliche Studie, die - Achtung" zurecht zu diesem Ergebnis kam. - Warum zurecht? Weil sie "extremistisch" in ihrem Modell so definiert hatte, dass dies herauskommen konnte.

Die Definition war: "Wenn jemand Gesetze Gottes über Gesetze des Staates stellt, ist er (per Definition) extremistisch". Das Problem: Dann müssten 100% aller gläubigen Juden, Christen und Moslems extremistisch sein - die 35 % waren also noch überraschend niedrig (wahrscheinlich, weil die Befragten die Frage "Sind für Sie göttliche Gesetze höher als weltliche Gesetze" meistens nicht verstanden haben). - Gottseidank gab es hier eine eigene Studie vom BKA, das auf weniger als 1% kam. Denn dort definierte man "extremistisch", wenn jemand Gewalt gegen das Grundgesetz ausübt oder es plant (oä).

Mit anderen Worten: Modell-Ergebnisse der Wissenschaft müssen nichts mit Wirklichkeit zu tun haben. Das sollte jeder mediale Wissenschafts-Darsteller wissen. - Tut man aber nicht, sondern fällt in einen Heilig, heilig, heilig-Hymnus ein, wenn auch nur das Wort "Wissenschaft" kommt. - Wir leben in einer ziemlich unaufgeklärten Zeit.

[Hiob]

Was ich aber schon empfand waren Gefühle wie verliebt sein, Trauer, Angst, Freude oder Ärger über etwas.
Und im Traum ist jede Person, Gebäude, Gewässer, Umgebung real , als wenn es so statt fände

Das kann ich bestätigen. - Echte Schmerzen hatte ich im Traum auch noch nicht, aber ziemlich heftige Panik-Attacken. Wäre der traum ewig gewesen, hätte ich gemeint, dass dies alles materiell-real wäre.

Andere Frage: Wenn ein Mensch im Koma liegt oder für den Zeitraum einer OP unter Vollnakose ist, könnte man da noch von Lebendigkeit sprechen oder ist es Tod ähnlicher Zustand für diesen Zeitraum?

Ich hatte mal sowas (nein, KEINE Nahtoderfahrung). Manchmal war man ganz weg (wie in einem traumlosen Schlaf), manchmal war da so eine Metaebene, auf der man ziemlich normal gedacht hat. Aber man war weit weg von der Krankheit/Verletzung, die man hatte. - Mit anderen Worten: Seele JA.

Pflanzen tun das nicht= lebendig?

Doch. - Leben ist doch nicht davon abhängig, ob es beweglich ist, oder mit einer Wurzel oä. am Boden festgezurrt ist.

Aber wie kommt man zu dem Ergbebnis= beseelt oder hat ne Seele?

Mit "Beseelung" ist christlich meines Erachtens gemeint, dass ein Leben eingehaucht ist, dass mehr ist also das mechanistische Funktionieren von biologischen Vorgängen. - Was den Menschen angeht: Ich habe mir mal die Mühe gemacht, das AT nach "Seele" und "Geist" durchzugehen. Das Ergebnis ist nicht ganz eindeutig, aber der Spur nach gilt:

"Eine Seele haben" ist die Bindung der Ebenbildlichkeit an das Irdische (Freude, Leid, Schmerz, Lust, etc.). - Oder noch einen Schritt zurück: Es ist das, was eigentlich den HG ausmacht: Wirkgröße im Irdischen. --- Wenn es bspw. in der Genesis heißt "Die Erde brachte das Grün hervor" (und NICHT: "Gott machte jedes Jahr neu die Wiesen"), heißt dies, dass der Schöpfung eine ebenbildliche Schöpfungskraft gegeben ist. Das ist der Grund, warum Kinder gezeugt und ausgetragen werden und nicht vom Storch gebracht werden.

[Oleander]

Doch. - Leben ist doch nicht davon abhängig, ob es beweglich ist,..

Das meinte ich nicht, sondern aus sich agiert, sich in Bewegung setzt(von mir aus um ein Ziel zu erreichen, selbst wenn es instinktiv ist), das tut die Planze nicht.Der Gummibaum steht in der Erde und wird versorgt, von Licht, Wasser und Mineralien(Dünger)
Gibst zu viel Wasser, geht er ein, zuwenig, ebenso-aus die Maus

[Oleander]

Wäre der traum ewig gewesen, hätte ich gemeint, dass dies alles materiell-real wäre.

Habe mich da noch ned schlau gemacht und weiss auch nicht, wie das abläuft, aber interessant wäre Folgendes:
Wenn dir im Traum Personen begegnen, kann es zu einem Gesprächsaustausch kommen.
Woher kommt der Inhalt des Gegenübers?
Unlängst hatte ich einen Traum, wo ich so empört war über eine Handlung einer Dame, die etwas tat, was nicht in Ordnung war (in einem Kindergarten) und es kam zu einer heftigen Diskussion.Woher kam das, was die gegenüber mir äusserte?

[Hiob]

Das meinte ich nicht, sondern aus sich agiert, sich in Bewegung setzt(von mir aus um ein Ziel zu erreichen, selbst wenn es instinktiv ist), das tut die Planze nicht.

NAtürlich sind Pflanzen weniger ausgeprägt in ihren "individuellen" Eigenschaften, aber eine Pflanze reckt sich genauso gegen das Licht, wie ein Adler Futter sucht und dafür kilometerlang fliegt.

Unlängst hatte ich einen Traum, wo ich so empört war über eine Handlung einer Dame, die etwas tat, was nicht in Ordnung war (in einem Kindergarten) und es kam zu einer heftigen Diskussion.Woher kam das, was die gegenüber mir äusserte?

Da gibt es mindestens zwei Antworten:
1) Deine Vorstellung ist so fitt, dass sie solche Gespräche konstruieren kann.
2) Es gibt äußere Kräfte ("Geist"), die solche Gespräche in den Traum implantieren.

[Oleander]

1) Deine Vorstellung ist so fitt, dass sie solche Gespräche konstruieren kann.

"Meine" Vorstellungskraft= eine Fähigkeit, die man aktivieren kann.
Bei mir ist es so, dass ich die zwar aktivieren kann, wenn "ich" es selber möchte und mich dann "hingebe"=laufen lasse, aber mir schwer tue, dies auf Kommando eines anderen zu tun.
In der Ausbildung zur Pflege hatten wir im Lehrfach Gerentologie mal ne Unterrichtsstunde, wo wir aufgefordert wurden uns mal "fallen" zu lassen.
"Schließen sie die Augen und nun stellen sie sich vor...blabla...und..blabla.
Sorry, aber ich kann das nicht "auf Knopfdruck" eines anderen.
Ich öffnete meine Augen wieder und beobachtet dann meine Mitschüler.

Aber im Traum schläft das "ich" und es geschieht einfach nur ohne eigenes Mitwirken, also man kann es nicht bewusst steuern.
Ich habe gerade einen Selbstversuch gestartet.
"Stell dir eine Person vor, die gerade am Strand steht und aufs Meer blickt".

Ich beschreibe nun das Bild, das mir in den Sinn kam:
Es war ein mir unbekannter Mann mit dunklem kurzem Haar, ich sah ihn nur von der Seite, nicht sein ganzes Gesicht.
Er trug einen weißen Pullover.
Ich sah nur einen Teil des Meeres und Schilf, es wehte leichter Wind und bewegte das Wasser, dann verschwand das Bild wieder.
Frage: Wer oder was erzeugte ausgerechnet das Bild. (schon klar, das Gehirn, aber warum gerade das Bild?)
Ich bin mir sicher, diesen Mann nicht zu kennen.
Es könnte aber sein, dass ich diesen Mann irgendwann mal im Tv sah oder er mir im realen Leben mal begegnete, mich nicht mehr erinnern kann oder den nicht Aufmerksamkeit schenkte, das Gehirn aber "abgespeichert" hat und nun dieses Bild erzeugte.
"Es" macht...nicht "ich"-aber warum gerade diese Person?
Und so wird es wohl auch im Traum sein, denk ich mal...

aber eine Pflanze reckt sich genauso gegen das Licht

So wird es interpretiert! Wir sehen -und meinen nun...

[Hiob]

"Es" macht...nicht "ich"-aber warum gerade diese Person?
Und so wird es wohl auch im Traum sein, denk ich mal...

Klingt plausibel. --- Allerdings ist hier zu fragen, ob "Ich" nur selbst-kontrolliertes Ich ist. Ich glaube, dass das Ich auch eine unterbewusste (würde der Psychologe sagen) oder metaphysische (würde der Theologe hinzufügen) Seite hat, die Dinge abbildet, die auf welchem Weg auch immer auf das Ich einwirken. - Das Ich ist zwar geistlich als bewusstes Wesen zu verstehen, trotzdem ist dieser bewusste Teil nur die Spitze des Eisbergs.

So wird es interpretiert! Wir sehen -und meinen nun...

Und es ist ontisch richtig oder falsch - wir wissen es nicht. Das gilt auch für wissenschaftliche Aussagen dazu.

[Jack Sparrow]

Der Satz drückt aus, dass man Hunger empfindet. Er drückt nicht aus, dass man ein ICH empfindet.

Wer ist "man"?

Ein Konglomerat verschiedener Empfindungen (inklusive Hunger), aus welchen wiederum unser Nervensystem etwas konstruiert, dessen Ergebnis wir als unseren "Körper" bezeichnen.

Denn wie steht doch geschrieben in der Heiligen Schrift: wie mit dem Eintritt der Sonne die sichtbare Welt dasteht; so verwandelt der Verstand mit einem Schlage, durch seine einzige, einfache Funktion, die dumpfe, nichtssagende Empfindung in Anschauung. Was das Auge, das Ohr, die Hand empfindet, ist nicht die Anschauung: es sind bloße Data. Erst indem der Verstand von der Wirkung auf die Ursache übergeht, steht die Welt da, als Anschauung im Raume ausgebreitet
(Schopenhauer, 1814, "Die Welt als Wille und Vorstellung")

Solange die Möglichkeit besteht, "Leben" ausschließlich als biologischen Prozess zu verstehen

Es besteht die Möglichkeit, deinen Mitmenschen genau das zu erzählen, was du tatsächlich beobachtet hast, und alles wegzulassen, was lediglich in deiner eigenen Gedankenwelt vorzufinden ist.

Wie ich bereits erwähnte - Religion und Philosophie sind nicht weniger materialistisch als die Naturwissenschaften. Sie erreichen nur dasselbe Ziel über etwas größere Umwege, indem sie die eigenen Wahrnehmungen unverhältnismäßig ausschmücken und romantisieren.

Und dann frag deine Freundin(die dabei ist), welches sie wählen würde und warum gerade das.

Wieso sollte man einer Alexa nicht einprogrammieren können, sich für eine bestimmte Sorte Parfüm zu entscheiden und dafür dann eine passende Begründung zu liefern?

Und erneut frage ich: Wo ist der Unterschied zu einem Menschen?

[Oleander]

Wieso sollte man einer Alexa nicht einprogrammieren können...

Alexa kannst du "programmieren" und sie gibt dann nur wieder ...

Und erneut frage ich: Wo ist der Unterschied zu einem Menschen?

Versuch mal mit Alexa zu flirten/eine Beziehung aufbauen und frag sie dann, ob sie "Schmetterlinge" im Bauch hat, ob sie Traurigkeit/Sehnsucht verspüren kann, wenn du sie nicht mehr beachtest etc.
Wenn du dann noch immer keinen Unterschied merkst, zwischen einem Lebewesen und einer KI wie Alexa, dann schau dir den Film "Du bist mein Mensch" an, was passierte beim kopulieren