Descartes, OT von Kommt die (digitale) Technik vom Teufel?

[Paul]

richtig hiob, ich hatte sogar hier und da die gelegenheit, einen vorgeschmack zu bekommen

das ich wird übrigens denjenigen zugesprochen, die den spiegeltest bestehen

[Jack Sparrow]

Kann ein Roboter seine Interessen bewusst wahrnehmen?

Was bedeutet denn bewusst wahrnehmen?

"Alexa, welche Interessen hast du eigentlich?"
Aso, Alexa ist kein du und sie weiss zwar, was Interessen sind(sie wurde ja programmiert) aber auf sich bezogen?

Wo ist der Unterschied zu einem Menschen? Der wurde auch programmiert und wird lediglich das Programm abarbeiten, dass er eben unter dem Stichwort "Interessen" abgespeichert hat.

Aber WÄHREND des Traums meint man, es sei echt, nicht wahr?

Tut man das? Vielleicht weil man im Laufe des Spracherwerbes gelernt hat, die Welt als echt zu bezeichnen, und dasselbe Sprachverständnis auch im REM-Schlaf weiterbesteht, da die zugehörigen Hirnregionen weiterhin aktiv sind?

Eetwa mit dem Satz "ICH habe Hunger".

Der Satz drückt aus, dass man Hunger empfindet. Er drückt nicht aus, dass man ein ICH empfindet.

Nehmen wir mal Tiere: Wenn man deren Leben nicht als blinden Ablauf biologischer Prozesse versteht, sondern tatsächlich "Leben" in ihnen sieht, ist das doch, was man "Beseelung" nennt, oder nicht?

Wenn Beseelung nur ein anderes Wort für Leben ist, dann könntest du es allerdings auch einfach Leben nennen und auf die Beseelung verzichten.

[Oleander]

Aber WÄHREND des Traums meint man, es sei echt, nicht wahr?

Während des Traums, besser IM Traum selber, kommt man nicht mal auf die Idee, ob es sich dabei um einen Traum handelt =meint man nicht
Erst wenn man erwacht, kann es vorkommen, dass man erst realisiert: Schade/zum Glück... war alles nur ein Traum
Ausser es handelt sich um einen Oneironaut (luzide Träume)

[Hiob]

Der Satz drückt aus, dass man Hunger empfindet. Er drückt nicht aus, dass man ein ICH empfindet.

Wer ist "man"?

Wenn Beseelung nur ein anderes Wort für Leben ist, dann könntest du es allerdings auch einfach Leben nennen und auf die Beseelung verzichten.

Solange die Möglichkeit besteht, "Leben" ausschließlich als biologischen Prozess zu verstehen, ist das Wort "Beseelung" wichtig.

Während des Traums, besser IM Traum selber, kommt man nicht mal auf die Idee, ob es sich dabei um einen Traum handelt

Eben

[Oleander]

Eben

Nix "eben"-achte vielleicht mehr auf deine Formulierung, denn im Traum meint man nix

[Oleander]

Wo ist der Unterschied zu einem Menschen?

Hast du ne Alexa? Wenn ja, stell ihr mal die Frage und teile uns dann das Ergebnis mit
Tom hätte vielleicht geantwortet, ich bin dazu programmiert worden, ihre Wünsche zu erfüllen.
Geh mit Tom oder Alexa in die nächste Parfumerie, halte denen 5 verschiedene Sorten Parfumes vor die "Nase" und frag mal, für welchen Duft sie sich entscheiden würden.
Und dann frag deine Freundin(die dabei ist), welches sie wählen würde und warum gerade das.

[Hiob]

Nix "eben"-achte vielleicht mehr auf deine Formulierung, denn im Traum meint man nix

Wenn Du sagst

Während des Traums, besser IM Traum selber, kommt man nicht mal auf die Idee, ob es sich dabei um einen Traum handelt

heißt dies, dass Du im Traum das Erlebte nicht als Vorstellung/Fake/etc. erlebst.

[Claymore]

Es geht doch gar nicht darum, damit fertig zu werden. Als ob Sein davon abhängig wäre, dass wir es könnten.

Es ging hier um “das [absolute] Sein”, nicht irgendein relatives Sein.

“Das Sein” ist unverständlich, also ist dein ganzer Satz unverständlich.

Wir verstehen nicht, was mit “das Sein” gemeint ist. Genau das setzt du in deinem Argument aber immer bereits voraus.

Meinetwegen. Das ist schlicht eine Behauptung, ein Glaube. Hat nichts zu tun mit meiner Grundaussage.

Seit Monaten, Jahren hebst du auf “das Sein” ab. Aber bis jetzt kannst du nicht erklären, was das denn bedeuten soll.

Tatsächlich ist dein “absolutes Sein” jeglichen Inhalts entleert, so dass man es ohne Widerspruch mit dem Nichts identifizieren könnte.

Da würde ich nachfragen, was der Buddhismus unter "Leere" versteht: Ein Nihil negativum (glaube ich nicht) oder etwas gestaltlos Geistliches.

Die einzelnen Schulen unterscheiden sich da in ihren Auffassungen. Aber wie du zu versuchen, Shunyata in etwas Dingliches zu überführen, das ist halt trotzdem falsch oder zumindest extrem verzerrend.

Im Taoismus heißt es i. Ü. schlicht “Nichts”.

Dreißig Speichen gehören zu einer Nabe,
doch erst durch das Nichts in der Mitte
kann man sie verwenden;

man formt Ton zu einem Gefäß,
doch nur durch das Nichts im Innern
kann man es benutzen;

man macht Fenster und Türen für das Haus,
doch erst durch das Nichts in den Öffnungen
erhält das Haus seinen Sinn.

Somit entsteht der Gewinn
durch das, was da ist,
erst durch das, was nicht da ist.

– Laotse

Richtig. - Und warum? Weil die Verbindung zu "was wir verstehen" ein Kategorie-Fehler ist.

Sicherlich nicht. Denn Sätze haben nicht irgendwie magisch einen inhärenten Sinn, sondern sie bekommen einen Sinn allein nur deshalb, weil wir sie interpretieren können. Und da nun Begriffe in deinen Sätzen vorkommen, die unverständlich und inhaltsleer sind, hörst da ab diesem Punkt auf, Sinn zu ergeben. D. h. du kannst keine weiteren Argumente darauf aufbauen.

Richtig ist, dass christlich gesehen auch die Natur beseelt ist (was nicht bedeuten muss, dass Beseeltes selber Bewusstsein für Beseeltsein aufbringen kann). - Ich verstehe Descartes nicht im Sinne einer Nicht-Beseelung von Hund und Katze, sondern im Sinne einer Ich-Zusprechung (in Cogito-Definition des Wortes Ich).

Weder Aristoteles, noch Thomas von Aquin, noch Duns Scotus, haben Tieren eine Seele (anima) abgesprochen.

Die Tiere haben aber offensichtlich alle die Tastwahrnehmung. Aus welcher Ursache dieses beides der Fall ist, werden wir später sagen. Für jetzt soll nur soviel gesagt sein, dass die Seele Prinzip dieser genannten (Tätigkeiten) ist und durch diese definiert ist

Sie verstanden unter der Seele die Gesamtstruktur, das Funktionsprinzip ihres Körpers – anima, “das, was sie animiert”. Das, was sie fühlen lässt. Was sie antreibt. Die “Lebensgeister”.

Und das ist auch gültig für den Menschen. Tiere unterscheiden sich (im Thomismus, Aristotelismus) von Menschen darin, dass ihnen der Intellekt fehlt. Und damit ihre Seele nicht immateriell, ergo nicht unsterblich ist.

Das ist schwer in moderne Sprache zu übersetzen, da seit Descartes die mechanistische Weltanschauung dominiert, in der nichts zielgerichtet ist. Und in der uns von den ursprünglich vier Ursachen allein die causa efficiens geblieben ist (wobei – selbst das ist falsch! Nicht einmal die causa efficiens entspricht 1:1 dem modernen Konzept der Verursachung).

Wie auch immer – der wesentliche Unterschied ist: die Seelen der Tiere sind im Gegensatz zu den Seelen der Menschen nicht rational und damit nicht unsterblich. Aber dennoch verfügten Tiere immer, immer über einzelne Seelen und waren nicht bloß abstrakt “beseelt”, wie du es darstellst.

Vielleicht verstehst du es so: die Seelen der Tiere sind nicht vernetzt wie die Server in der Cloud, so dass man gar keinen Unterschied mehr bemerkt. Ich sage: Nein, jedes Tier hat (nach traditioneller Auffassung) eine Seele, seine ganz eigene, ureigene Seele.

Descartes lehnte das teleologische, holistische Weltbild ab und ersetzte es durch sein mechanistisches, reduktionisches. Er führte den modernen Seelenbegriff ein, der bis heute dominiert. Damit verschmelzen Empfindung und Intellekt. Und die Seele wird per definitionem immateriell. Tieren spricht Descartes Empfindung und Seele ab; er sieht sie als bloße Automaten:

Wir [haben] gar kein Mittel, das uns nur den geringsten Unterschied erkennen ließe zwischen dem Mechanismus dieser Maschinen und dem Lebensprinzip dieser Tiere.

Ich persönlich möchte hier die Ansichten von Aristoteles, Thomas von Aquin, etc. nicht verteidigen – sie alle haben kaum einen Gedanken an das Tierleid verschwendet (sicherlich ging es in den Zeiten um das nackte Überleben und so war es schon ein gigantischer moralischer Fortschritt, dass man wenigstens andere Menschen anständig behandelte…). Aber dennoch muss ich ihnen zu Gute halten, dass sie im Gegensatz zu Descartes die Tiere doch wenigstens für mehr als reine Automaten und Objekte angesehen haben.

Descartes ist wirklich MEEEEGAAA-anthropozentrisch, speziesistisch und tierfeindlich. Schlimmer geht es gar nicht mehr.

Mein Ausgangspunkt ist das christliche Ich-Verständnis sensu Ebenbildlichkeit, also geistliche Reflexionsfähigkeit.

Was ist “geistliche” Reflexionsfähigkeit?

Man kann "Reflexion" so definieren, dass Deine Aussage stimmt. Aber es hat eben nichts zu tun mit dem geistlichen Ich-Verständnis des Christentums. --- Das ist ja das Verdammte am orwellschen Neusprech: Man nimmt bestehende Worte mit bestehendem Sinn und definiert sie semantisch um - statt dass man ein neues Wort erfindet. - In anderen Worten: Christliches Ich und christliche Reflexion sind semantisch etwas anderes als das, was man inzwischen eingeführt hat. - Es ist so ähnlich wie beim Wort "Bank", das sowohl Sitzgelegenheit als auch Geldhaus bedeuten kann.

Oh je… Sprache verändert sich – insbesondere über lange Zeiträume. Warum musst du dem Bedeutungswandel der Begriffe immer eine böswillige Intention unterstellen? Du verwendest doch Worte selbst sehr unterschiedlich, z. B. “Glaube”. Und bei dir braucht der Bedeutungswandel nicht Jahrhunderte, sondern 10 Minuten…

Erkläre doch lieber mal, was “christliche Reflexion” bedeutet. Und zwar konkret, d. h. nicht bloß als “geistliche Reflexion”. Damit wir das von der Reflexion in der Informatik, oder auch dem von Paul angesprochenen “Spiegeltest”, unterscheiden können.

Das ist i. Ü. als ehrliche, faire Frage gemeint. Ich weiß wirklich nicht, was man unter “christlicher Reflexion” verstehen soll.

Wie kommst Du darauf? - Natürlich hat man das Ich nur als Gefäß gesehen, in dem Geistliches erlebbar wurde. Aber dieses Gefäß Ich wurde doch nicht in Frage gestellt.

Platon, Aristoteles und die Kirchenväter (mit Ausnahme von Augustinus) haben den Fokus nicht auf “das Ich” gelegt.

Erst recht nicht auf das phänomenale Bewusstsein. Bei Descartes verschmilzt alles, was traditionell getrennt war: Ich, Intellekt, Empfindung, Selbstbewusstsein, phänomenales Bewusstsein, Seele = res cogitans.

[Claymore]

Überhaupt nicht. Im Gegenteil: Das betone ich.

Das heißt nicht, dass wir nichts Authentisches dazu in unserer wissenschaftlichen Modellwelt erkennen könnten. - Passiert doch jeden Tag in den Wissenschaften, die zudem experimentell überprüfen können. - Aber wenn man "Licht" untersucht, untersucht man Partikel oder Welle, grün oder blau, aber nicht "das Licht an sich". - Nur darum geht es.

Wenn man Licht untersucht, untersucht man nicht das Licht an sich… ja, klar, völlig unverständlich.

Was bedeutet es denn nu, dass der Mond ontisch aus Käse ist? Ich kann mir nichts darunter vorstellen…

Wahrscheinlich hat es keinerlei Bedeutung – und das ist der große Trick, auf dem deine Philosophie basiert.

Verstehst Du es als "Dogma", wenn man "das, was ist", abhängig davon macht, ob es für einen erforschbar oder eine Blackbox ist. - Ich verstehe den Punkt nicht so ganz.

Ich verstehe es als Dogma, dass das, was ist, völlig unabhängig von uns ist.

Ich habe das im Detail in meinem letzten Beitrag erklärt, und mehrere Beispiele gebracht, aber du hast all das ignoriert.

Im Grunde ist das egal, weil solches alltäglich passiert. Aber die Beispiele sind tatsächlich echt.

Die Studie für “35% der Muslime sind extremistisch” würde mich schon interessieren. Da sie “tatsächlich echt” ist, kannst du die Quelle nennen?

[Oleander]

heißt dies, dass Du im Traum das Erlebte nicht als Vorstellung/Fake/etc. erlebst.

Das nicht, aber du schriebst:

Denn das Cogito spürt doch dasselbe, ob das Objekt eine vorgestellte oder eine Entitäts-Wand ist.

Ich weiß nicht, wie das bei anderen ist und ob sie das schon mal beobachtet habe.
Bei meinen Träumen ist es so, dass ich eigentlich in den Träumen, an die ich mich erinnern kann (und das ist sehr oft der Fall) keinen körperlichen Schmerz verspürte, wie etwa, wenn man gegen ne Wand rennen würde (autsch) oder sich mit dem Hammer auf den Finger klopfen würde.
Was ich aber schon empfand waren Gefühle wie verliebt sein, Trauer, Angst, Freude oder Ärger über etwas.
Und im Traum ist jede Person, Gebäude, Gewässer, Umgebung real , als wenn es so statt fände