4religion.org

Oleander hat geschrieben: ↑Fr 31. Dez 2021, 16:41 Und wenn sie mich zwingen, in den Krieg zu ziehen um andre zu "vernichten"`?
Soll ich dann gehorchen?

Das ist DEINE Sache. Entscheidend ist, dass Du damit gegen die weltliche Obrigkeit verstößt. Das haben die Widerstandskämpfer im Dritten Reich übrigens auch: Da ist eine (Hitler-) Obrigkeit, gegen die Leute wie Stauffenberg oder Sophie Scholl verstoßen haben. - Mit anderen Worten: Weltliche Obrigkeit und "Moral" sind zwei ganz unterschiedliche Kategorien.

Michael hat geschrieben: ↑Fr 31. Dez 2021, 18:00 Das Prinzip der Unterordnung ist nicht vom Herrscher abhängig.

Also müsste man sich als Christ auch einem Hitler unterordnen. --- Ich sehe dies anders, weil ich Pauli Satz lese als "Ihr müsst Euch in weltlichen Dingen dem Weltlichen unterordnen, weil die weltliche Macht von Gott gewollt ist, sich aber diesbezüglich nur auf das Weltliche bezieht".

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Fr 31. Dez 2021, 18:30 Mit Widerstand ist doch aber hauptsächlich gemeint, rechtlich dagegen vorzugehen.

Nee - das ist doch kein Widerstand, sondern eine Ausübung der Verfassungsrechte (davon abgesehen, dass rechtliches Vorgehen in der Praxis sehr oft der Versuch ist, Staats-Gewolltes zu hintergehen). - Mit "Widerstand" ist sehr wohl das Aufbegehren gemeint - so wie es zu Wehrpflichtzeiten die Wehrdienstverteidiger gemacht haben oder es bei Impfpflicht die Impfverweigerer tun könnten. - Dabei ist es völlig irrelevant aus Sicht des Staates, ob der Aufbegehrende moralisch "recht" hat.

Ich verstehe unter Widerstand in diesem Sinne auch nicht einfach das Beschreiten des Rechtsweges (bei dem man sich vorher ausrechnen kann, wie das ausgeht, wenn die obersten Richter installierte Parteifunktionäre sind), sondern eine Barriere, Blockade, im Sinne von: "hier geht es nicht weiter".

Es darf in der Politik ziemlich alles gemacht, auch ausprobiert werden, aber Übergriff auf Leib und Leben der Meinen, das ist tabu. Und wer meint das besser zu wissen und zu dürfen, läuft nicht ins Leere, sondern gegen eine Wand. Das verstehe ich unter Widerstand.

Einige widerstreben, das ist aber nicht das Gleiche wie widerstehen.

lovetrail hat geschrieben: ↑Do 30. Dez 2021, 11:34 Mit derselben Rhetorik könnte man genausogut das Malzeichen als von der Obrigkeit verordnet und somit als für Christen verbindlich reklamieren. Es wird sicher ein weltlicher Spezialist im Fernsehen auftreten und das Malzeichen für medizinisch unbedenklich erklären. Und Kirchenmänner werden es als Dienst am Nächsten und als Dienst an Gott verklären... so geht alles seine Lauf...

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Genau.

Dahin kommen wir nämlich, wenn wir die Vergewaltigung der Verfassung durch sogenannte "Volksvertreter" aus Gleichgültigkeit, Feigheit, aus Bequemlichkeit oder, weil wir schlicht keine Ahnung haben, welche Pflichten diese Verfassung dem einzelnen Bürger auflegt, in falscher Ergebenheit dulden.
Wie ist das bei euch in Österreich? Gibt es da auch ein GG? Falls ja: Sind da auch solche Artikel enthalten wie die, die ich gleich zitieren werde?
LG

Michael, und auch Hiob: Ich gehe mal davon aus, dass euch bestimmte Passagen des GG der Bundesrepublik Deutschland nicht geläufig sind, kann das sein?

Artikel 20

(1) Die Bundesrepublik Deutschland ist ein demokratischer und sozialer Bundesstaat.

(2) Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus. Sie wird vom Volke in Wahlen und Abstimmungen und durch besondere Organe der Gesetzgebung, der vollziehenden Gewalt und der Rechtsprechung ausgeübt.

(3) Die Gesetzgebung ist an die verfassungsmäßige Ordnung, die vollziehende Gewalt und die Rechtsprechung sind an Gesetz und Recht gebunden.

(4) Gegen jeden, der es unternimmt, diese Ordnung zu beseitigen, haben alle Deutschen das Recht zum Widerstand, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist.
Quelle

Die Regierenden sind seit Corona dabei, diese Ordnung zu beseitigen. Scheibchenweise. Sie halten sich einfach nicht daran! Sie machen, was sie wollen, und das können sie, weil so viele politisch mündige Bürger ihre Verantwortung nicht wahrnehmen.

Punkt 2: Da wird der Wählerwille auch nicht umgesetzt. Deshalb ist "Abhilfe" durch die Abwahl korrupter Parteien nicht möglich.
Eine demokratisch gewählte Partei, die AfD, wird ignoriert, ins Abseits gestellt, diffamiert ... man weigert sich, mit ihr zu koalieren, auch dann, wenn sie mehr Stimmen erhalten hat als kleinere Parteien, die ihre Ehre schon auch einmal für einen Teller Linsen verkaufen... mit denen der Wahlsieger sich dann zusammentut. -- Ich meine, die Herrschaften haben den Wählerwillen zu akzeptieren und sich gefälligst danach zu richten und diesen möglichst den Wahlergebnissen entsprechend abzubilden.
Mal abgesehen davon, dass die Ergebnisse der letzten Bundestagswahl bereits zwei Tage vor den Wahlen feststanden-- den deutschen Michel scheint das mehrheitlich nicht sonderlich zu beunruhigen.

Die Vertreter der Parteien sind nur "Obrigkeit auf Zeit"-- Mietlinge- und außerdem an die Verfassung gebunden. Beim Ablegen des Amtseides geloben sie, "das Grundgesetz und die Gesetze des Bundes wahren und verteidigen".

Und wenn sie das nicht tun, sondern das GG nach Belieben verbiegen und außer Kraft setzen, dann haben sie gelogen und getäuscht, und unsere Verfassung verpflichtet uns in diesem Fall dazu, für diese einzustehen und sie zu verteidigen.
Diese Verpflichtung kann man nicht mit einer Wunschinterpretation von Röm. 13 eliminieren.
LG

Wie bitte?
Ich "pinkele der Obrigkeit ans Bein", wenn ich das GG zitiere?

Du gehst doch sowieso nicht zum Wählen, Reinhold, was willst du dann mitreden? Wenn du die Regierung der BRD als Dienerin Gottes siehst, der du verpflichtet bist, dann musst du auch die Pflichten als Staatsbürger erfüllen und mindestens bei den Landtags- und Bundestagswahlen mitwirken.

Offenbar haben wir nicht denselben Gott.

MEIN Gott hasst Ungerechtigkeit, Heuchelei und Korruption.
Dieser hier ist MEIN Gott: Jer. 7

Das GG habe nicht ich erfunden. Wie stehst du zum GG?
LG

Hiob hat geschrieben: ↑Fr 31. Dez 2021, 19:12 Also müsste man sich als Christ auch einem Hitler unterordnen. --- Ich sehe dies anders, weil ich Pauli Satz lese als "Ihr müsst Euch in weltlichen Dingen dem Weltlichen unterordnen, weil die weltliche Macht von Gott gewollt ist, sich aber diesbezüglich nur auf das Weltliche bezieht".

Begründe bitte anhand der Schrift was weltlich hier für dich bedeutet. Paulus verwendet in dem Zusammenhang den Begriff nicht. Er sagt: "Es gibt keine Obrigkeit, außer von Gott." Wenn es keine andere gibt, dann ist die Einteilung in geistlich/weltich irrelevant, da es nur eine Form gibt.

- Johannes sagt: "Kein Mensch kann sich etwas nehmen, wenn es ihm vom Himmel her nicht gegeben wird."
- Jesus sagt: "Man hätte keine Macht über mich, wäre sie nicht von oben demjenigen gegeben."
- Petrus sagt: "Ordnet euch allen menschlichen Gewalten unter, Königen wie Statthaltern."

Das sind Aussagen die der Schrift entnommen sind, die den weltlichen Bereich nicht vom geistlichen trennen. Das Verhältnis zueinder ist dabei so, dass die Gesetzmäßigkeiten Gottes für unsere Welt gelten. Es ist demnach das Gesetz geistlich und der Geltungsbereich ist alle Welt.

Dein Geist teilt hier Begriffe nach deinen Ordnungsvorstellungen anders ein als das Wort Gottes lehrt. Andere setzen wieder poltische und wieder andere religiöse Maßstäbe. Paulus macht das nicht, oder zeige mir bitte die Stellen, die andere Maßstäbe setzen.

Und nun bitte auch meine thematischen Fragen beantworten:

- Wo genau liegt die Grenze zu "Man muss Gott mehr gehorchen als Menschen" in Bezug auf die Impffrage?
- Wann darf ich eine Impfung verweigern, weil Gott etwas anderes gesagt hatte und wo steht das?
- Wem genau (als Person einer Obrigkeit) verweigere ich mich (legitim) in Bezug auf eine Impfung?

Es geht bei der Frage um Unterordung um Menschen, welche die Obrigkeit von Gott eingesetzt bilden. Gesetze sind per se noch keine "Obrigkeit"! Es setzen sie aber Menschen in Kraft. Bitte das anhand der Schrift begründen.

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Fr 31. Dez 2021, 21:18 Du gehst doch sowieso nicht zum Wählen, was willst du dann mitreden? Wenn du die Regierung der BRD als Dienerin Gottes siehst, der du verpflichtet bist, dann musst du auch die Pflichten als Staatsbürger erfüllen und mindestens bei den Landtags- und Bundestagswahlen mitwirken.

Genauso wie es Jesu Jünger bis zum holden Konstantin taten-zensiert?

Hiob hat geschrieben: ↑Fr 31. Dez 2021, 19:12

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Fr 31. Dez 2021, 18:30 Mit Widerstand ist doch aber hauptsächlich gemeint, rechtlich dagegen vorzugehen.

Nee - das ist doch kein Widerstand, sondern eine Ausübung der Verfassungsrechte (davon abgesehen, dass rechtliches Vorgehen in der Praxis sehr oft der Versuch ist, Staats-Gewolltes zu hintergehen). - Mit "Widerstand" ist sehr wohl das Aufbegehren gemeint - so wie es zu Wehrpflichtzeiten die Wehrdienstverteidiger gemacht haben oder es bei Impfpflicht die Impfverweigerer tun könnten. - Dabei ist es völlig irrelevant aus Sicht des Staates, ob der Aufbegehrende moralisch "recht" hat.

Die politische Opposition ist doch auch Widerstand. Es wird hier immer die Regierung synonym verstanden als Staat. Das ist in demokratischen Systemen mit Gewaltenteilung aber eben nicht so. Da wird halt immer noch fälschlich vom Monarchen aus gedacht. Die Opposition ist nicht Widerstand gegen den Staat, sondern gegen die Regierung. Sie ist aber nicht mal Teil der Gewaltenteilung, kann aber die Judikative für sich nutzen. Natürlich haben die Regierungen in Demokratien traditionell ein Interesse daran, Widerstand als kriminell, ungebildet, utopisch, impulsiv oder sonst wie abwertend zu konnotieren. Und besonders seit der neoliberalen Wende geben sich Regierungen als rein sach- und faktenunterworfen (Realpolitik), verschleiern ihre Andienerei an Partikularinteressen auf Kosten von anderen Gruppen.

Michael hat geschrieben: ↑Fr 31. Dez 2021, 21:42 Begründe bitte anhand der Schrift was weltlich hier für dich bedeutet. Paulus verwendet in dem Zusammenhang den Begriff nicht. Er sagt: "Es gibt keine Obrigkeit, außer von Gott." Wenn es keine andere gibt, dann ist die Einteilung in geistlich/weltich irrelevant, da es nur eine Form gibt.

Das passt aber nicht zu "Gib dem Kaiser, was des Kaisers ist" (das ist grundlegend und nicht situativ gemeint) und auch nicht zu "Mein Reich ist nicht von dieser Welt".

Natürlich soll man so viel Geistliches wie möglich im Weltlichen unterbringen, was aber nichts daran ändert, dass "geistlich" und "weltlich" an sich zwei völlig unterschiedliche Kategorien sind.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Fr 31. Dez 2021, 22:17 Die politische Opposition ist doch auch Widerstand. Es wird hier immer die Regierung synonym verstanden als Staat.

Alle verfassungsmäßigen Institutionen sind Staat, also auch die verfassungsgemäß agierende Opposition. - Unter Widerstand verstehe ich das, was bewusst gegen Gesetze verstößt. --- Natürlich kann "gegen das (weltliche) Gesetz" gleichzeitig "geistlich gut" sein - man nehme nur Leute wie Sophie Scholl & Co. - Auch Schulschwänzen bei Friday for Future kann geistlich gut sein oder das Verstecken von ausreisepflichtigen Flüchtlingsfamilien. Aber es trotzdem Widerstand, sobald damit Gesetze verletzt werden.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Fr 31. Dez 2021, 22:17 Natürlich haben die Regierungen in Demokratien traditionell ein Interesse daran, Widerstand als kriminell, ungebildet, utopisch, impulsiv oder sonst wie abwertend zu konnotieren.

Wenn es im eigenen Land geschieht, ist das so. - Wenn es in systemisch woanders verorteten Ländern passiert, nennt man es "Freiheitskämpfer" oä. --- Was ist der Unterschied zwischen einem Terroristen und einem Freiheitskämpfer? Sachlich gibt es keinen, politisch schon.

Reinhold hat geschrieben: ↑Fr 31. Dez 2021, 22:04 Genauso wie es Jesu Jünger bis zum holden Konstantin taten-zensiert?

Gebt dem Kaiser...
Jesus original.

Wie kommt man auf den Gedanken, man dürfe sich in der Rechtsordnung und in der Situation, in der wir leben, den Bürgerpflichten verweigern? Und das will man auch noch "biblisch" begründen?

Gebt dem Kaiser, was er von euch fordert, und worauf er ein Recht hat, sagt Jesus. Und: Wenn einer dich nötigt, eine Meile mitzugehen... dann tu das und sogar noch mehr.

In etlichen Ländern dieser Welt gibt es sogar eine Wahlpflicht. Nichtwähler werden sanktioniert.

Anders gesagt: Wenn man erkennt, dass da etwas granatenmäßig falsch läuft und Machthaber nicht ihrem Auftrag gemäß handeln, sondern zu unserem Nachteil und zum Schaden unserer Nächsten einen verwerflichen ideologischen Aktivismus betreiben; wenn sie das Volk versklaven, ausbeuten und mißhandeln, und man tut nichts dagegen, sondern interpretiert offensichtliche politische Willkür und dreiste Habgier als "den Willen Gottes" und fordert das Volk auf, stille zu halten, dann begibt man sich auf ein sehr gefährliches Pflaster.
5. Mose 18,20
LG