geboren oder geschaffen

[Zippo]

Aber Gott fordert, daß wir diese Liebe auch begreifen und dem Herrn Jesus nachfolgen.

Das ist der Knackpunkt:
1) Der HG muss da gewesen sein, um es zu begreifen - also Gnade und nicht Willensleistung.

Menschen haben auch ihren Willen. Der Heilige Geist fordert dazu auf, Gott zu suchen. Apg 17,27. Es ist aber Sache des Willens, darauf einzugehen. Dann kommt die Erkenntnis, daß Gott den Menschen retten will, wenn er mit seiner Sündenlast zu dem Herrn Jesus kommt und ihm nachfolgt. Da sind doch immer wieder Entscheidungen nötig und auch Willenskraft.

Hiob

2) Diese Forderung passt nicht zu "Darin besteht die Liebe: nicht dass wir Gott geliebt haben, sondern dass er uns geliebt hat".

Gott geht mit seiner Liebe in Vorleistung, dann sollten wir Gott lieben, weil er uns die Schuld erläßt und uns durch die Nachfolge als dankbar und würdig erweisen.

Hiob

Gott liebt uns Menschen und will uns in seine Gemeinschaft zurückholen. Aber manche Menschen wollen das ja gar nicht.

Das ist letztlich nicht richtig. - Denn jeder der erkennend gemacht wurde, kann das gar nicht NICHT wollen. - Du triffst Deine Traumfrau und sagst ihr: "Ich bin total verknallt, aber ich will nicht" --- ??? Komischer Satz.

Naja, sie fangen das erst an, aber dann kommen Probleme und Sorgen und das rankt den Glauben zu, zumal Gott aus menschlicher Sicht auch manchmal enttäuscht. Mk 4,14-19. Gott läßt den Menschen nicht ungeprüft in die neue Schöpfung. 1 Petr 1,6-7; 1 Thes 2,4

Und manche Menschen lassen es von vorneherein, Satan nimmt ihnen wieder weg, was zum Heil dient. Mk 4,15. Meistens können die Menschen mit der Härte der Bestrafung Jesu nicht anfreunden und sie halten es nicht für nötig, daß ihretwegen so etwas geschieht.

Das tägliche Leben und Überleben fixiert Menschen auf ihre Not und sie fragen sich, was dieser Herr Jesus da nun bewirken könnte ? Und wenn da nichts passiert, dann lassen sie es wieder.
Oder es gibt Menschen, die leben nur für ihre Ideen und für das, was sie für ein gutes Leben halten und an den Tod denken sie gar nicht.

Es gibt also durchaus Menschen, die an Gott und seinem Angebot nichts dolles finden. Der ist für sie in gar keiner Weise eine Traumfrau und auch kein Traummann. Diese Menschen sind meistens irdisch gesinnt. Phil 3,18-19
Über diejenigen, die auch ohne viel an Gott zu denken, gut gelebt haben, will ich den Stab nicht brechen, aber die anderen ? Die sind doch umgekehrt betrachtet für Gott auch keine Traumfrau ?

Hiob

Alles Besondere fällt auf, was sich nicht dem Zeitgeist gleichstellt.

Ich denke da an die Millionen, die völlig unerkannt unterm dem Schirm des Zeitgeistes leben .... Die können gar nicht auffallen.

Wenn es Gott auffällt, reicht es ja. 1 Petr 1,1-6; Mt 6,4.6.18; Rö 2,16;

Hiob

Wenn sie sterben, bekommen sie vielleicht noch ein " Gott vergib mir" auf die Lippen, vielleicht bitten sie sogar um Gnade, aber mehr war da nicht.

Das ist eigentlich schon alles. - Denn auch der zu Lebzeiten Bekennende wird dadurch ja nicht zum besseren Menschen - zumindest nicht automatisch. - Insofern denke ich, dass am Ende JEDER sagt: "Ich bin nicht würdig, dass Du unter mein Dach trittst".

Durch das Bekennen wird man nicht zum besseren Menschen, das ist richtig. Vielleicht wird dir zunächst einmal bewußt, wo da ein Änderungsvedarf ist.Dann kann mit Hilfe des Heiligen Geistes und eigener Willenskraft die Änderung vollbracht werden.
Den Prozess nennt das NT Heiligung. Rö 6,19; 1 Kor 1,30; 2 Kor 7,1; 1 Thess 4,3....
Das NT ist voll von Worten, sich verändern zu lassen. Jetzt brauchen wir aber Willenskraft um das umzusetzen. Und wenn Satan dazukommt, wirds schwierig, denn der möchte keine Heiligung.

Hiob

Ein anschließender Strafvollzug sollte zur Besserung führen, aber es ist nicht gesagt, daß es bei Gott genauso geht.

Ich denke schon. - Mir scheint auch das Wort "Strafvollzug" zu menschlich gedacht - ich würde es eher ReHa nennen.

Das kannst du natürlich nach belieben machen, aus meiner Sicht fehlt dazu die biblische Rechtfertigung. Die Hölle ist keine Reha, sondern sie mündet nach erlittener Strafe in den zweiten Tod und da hört die Gemeinschaft mit Gott gänzlich auf. Off 20,14-15
Nur diejenigen, die noch im Buch des Lebens stehen, haben noch eine Chance, in die neue Schöpfung zu kommen.

Hiob

Darüber gibt es keine Zusage, daß die bestraften Menschen, die nicht mehr im Buch des Lebens stehen, aus dem feurigen Pfuhl wieder herauskommen. Off 20,14-15

Da bleibt immer die Frage, ob "ewig" äonisch oder "für immer" gemeint ist. Und, ob der mit dem Bösen Behaftete oder das am Menschen an Bösem Haftende verbrannt wird. - Rein logisch denke ich letzteres - allein deshalb, weil "das Heil", das seinen Wortstamm von "Holon" (das Alles) bezieht, nicht komplett ist, wenn die einen feiern und die anderen schmoren. - Da stimmt was nicht.

Die Strafe wird nicht ewig sein, das wäre ja ungerecht, aber eine bestimmte Zeit wird jeder, der in die Hölle kommt bestraft, um dann auf ewig aus Gottes Gemeinschaft entfernt zu werden. Das Wort "äon" muß ähnlich wie bei dem hebräischen Äquvalent "qedem" nicht unbedingt eine unbegrenzte Ewigkeit beschreiben. In seinem Ursprung geht es bei diesem Wort um einen Anfang bzw. ein Ende im Ungewissen.
Der zweite Tod wird den Menschen in der Hölle wie eine Erlösung vorkommen. Mt 5,29-30, Mt 10,28, Mt 18,9,
Mt 23,33. Glaubst du, daß Gott an diesen Schriftgelehrten noch ein Interesse hat, wenn sie die Höllenstrafe hinter sich haben ?
Und die Menschen, die drin waren, werden Gott auch nicht mehr richtig mögen.
Mt 8,12; 13,42; 13,50 ; 22,13; 24,51; Mt 25,30

Bei Gottes Bemühung um die Menschheit, geht es auch um Erwählung. Lk 6,13, 2 Thess 2,13, Rö 9,15-23
Menschen werden nicht ewig in der Hölle leiden. Aber vielleicht wird man um Menschen trauern, weil sie nicht in der neuen Schöpfung sind.

Das wirft auch die allerletzte Frage auf, mit welchem Bewußtsein wir in der neuen Schöpfung leben werden ? Werden wir uns an alles erinnern, was wir hier erlebt haben ?

Gruß Thomas

[Hiob]

Menschen haben auch ihren Willen.

Natürlich. - Heute früh hat mich meine Frau gebeten, eine Fahrt zu übernehmen, um etwas mit unserem T 5 abzuholen. Wollte eigentlich sie machen, kam aber was dazwischen. - Mir hat das nicht so richtig in den Kram gepasst, aber ich habe ERKANNT, dass es richtig ist, diese Fahrt zu übernehmen, weshalb ich es WOLLTE. - Also immer wieder: ERST "Erkenntnis" (in der Vorstufe "Trieb"), DANN "Wille".

In anderen Worten: Das Wort "Wille" ist ein Anhängsel von Erkenntnis oder Trieb und ist extremst überschätzt. - Unwichtig.

Der Heilige Geist fordert dazu auf, Gott zu suchen. Apg 17,27. Es ist aber Sache des Willens, darauf einzugehen.

Primär NEIN. - Primär bedarf es einem Minimum an Funken, damit man das Bedürfnis spüren kann, es zu wollen. Gott ermutigt dazu, indem er sagt: "Wenn Du suchst, wirst Du finden - Du kannst es wagen".

ott geht mit seiner Liebe in Vorleistung, dann sollten wir Gott lieben

Das tun wir auch, sobald wir genug "erkannt" haben (ich meine "erkannt" im Sinne von "jada"). - Aber "Vorleistung" klingt so, als müsse man als Christ eine "Leistung" erbringen, was nicht mit der grundsätzlichen Rechtfertigung vor Gott zusammen passt. - Aus meiner Sicht besteht die """LEistung""" (mit drei Anführungszeichen) des Menschen darin, dass er den Weg der geistlichen Erkenntnis geht - aber das tut er eh.

Gott läßt den Menschen nicht ungeprüft in die neue Schöpfung.

Natürlich nicht. Der Mensch muss gereinigt sein ("bewahrheitet" sein alias "Gericht"), bevor er reif ist für den schmalen Weg.

Und manche Menschen lassen es von vorneherein, Satan nimmt ihnen wieder weg, was zum Heil dient.

Eben - es wird ihnen GENOMMEN (Passiv). - Ich behaupte, dass ich oder Du schon morgen wie mein Namensgeber Hiob zum Ziel Satans werden können. Man bedarf großer Begnadung, um dem Ausreichendes entgegenzusetzen.

Es gibt also durchaus Menschen, die an Gott und seinem Angebot nichts dolles finden.

Klar - wie auch? - Wie soll ein durchschnittlicher was Dolles an Gott finden, wenn sie so geistlich formatiert sind, wie es der Zeitgeist will?

Wenn es Gott auffällt, reicht es ja.

Genau so - wobei Du wieder nur Zitate bringst, die Insider betrifft. - Mir geht es um die Nicht-Christen, die genauso gute Menschen sind, aber die Anbindung ihres Seins an Jesus nicht erkennen. - Da würde ich eher Röm. 2,14 bringen.

Vielleicht wird dir zunächst einmal bewußt, wo da ein Änderungsvedarf ist.Dann kann mit Hilfe des Heiligen Geistes und eigener Willenskraft die Änderung vollbrach werden.

Genau so: Als erstes Bewusstwerdung (= erkennen), dann Wille.

Das NT ist voll von Worten, sich verändern zu lassen. Jetzt brauchen wir aber Willenskraft um das umzusetzen. Und wenn Satan dazukommt, wirds schwierig, denn der möchte keine Heiligung.

Prinzipiell ja - aber wieder setzt Du Wille hinein wie einen erratischen Felsen, der mit nix verbunden ist. - Nein, Wille ist Anhängsel - das Entscheidende passiert vorher.

Glaubst du, daß Gott an diesen Schriftgelehrten noch ein Interesse hat, wenn sie die Höllenstrafe hinter sich haben ?
Und die Menschen, die drin waren, werden Gott auch nicht mehr richtig mögen.

Das wäre aber nicht der Sinn der Sache. - "Hölle" sollte eigentlich "Bewahrheitungs-Ort" sein - "Erkenntnis-Werdungs-Ort".

Das wirft auch die allerletzte Frage auf, mit welchem Bewußtsein wir in der neuen Schöpfung leben werden ? Werden wir uns an alles erinnern, was wir hier erlebt haben ?

Davon abgesehen, dass mein Äquivalent für "neue Schöpfung" letztlich die "Visio Beatifica" ist: Ja. Es wird aus meiner Sicht keine "Reinkarnation" sein, sondern eine neue Wesens-Dimension in Anbindung an Früheres. - Hier passt Hegels "Aufhebung" hinein: Das Irdische wird "aufgehoben" ins "Himmlische". ---- Zippo wird Hiob erkennen als den, mit dem er früher mal im selben Forum war - aber das, was dort passierte, wird nicht mehr diskussionswürdig sein, weil man in einem ganz neuen Geist ist, der keine Fragen mehr kennt.

[Zippo]

Menschen haben auch ihren Willen.

Natürlich. - Heute früh hat mich meine Frau gebeten, eine Fahrt zu übernehmen, um etwas mit unserem T 5 abzuholen. Wollte eigentlich sie machen, kam aber was dazwischen. - Mir hat das nicht so richtig in den Kram gepasst, aber ich habe ERKANNT, dass es richtig ist, diese Fahrt zu übernehmen, weshalb ich es WOLLTE. - Also immer wieder: ERST "Erkenntnis" (in der Vorstufe "Trieb"), DANN "Wille".

In anderen Worten: Das Wort "Wille" ist ein Anhängsel von Erkenntnis oder Trieb und ist extremst überschätzt. - Unwichtig.

Die Erkenntnis ist der erste Schritt, aber der Wille ist wichtig, um das Erkannte umzusetzen. Der Wille ist also genauso wichtig und er fehlt oft.
Paulus bechreibt dieses sehr menschliche Phänomen in Rö 7,15-16. Es wundert mich immer, warum gerade der so etwas sagt, vielleicht meint er seine Zeit als Saulus ?

Es gibt viel Faulheit und Trägheit, das Gute haben wir schon erkannt, aber haben keine Lust. Der Mensch ist auch grundsätzlich egozentrisch veranlagt, Gottes Mahnungen bewegen sich aber immer auf andere Menschen zu, um ihnen zu Diensten zu sein.
Mt 20,26, Phil 2,3-4, Rö 14,19

Hiob

Der Heilige Geist fordert dazu auf, Gott zu suchen. Apg 17,27. Es ist aber Sache des Willens, darauf einzugehen.

Primär NEIN. - Primär bedarf es einem Minimum an Funken, damit man das Bedürfnis spüren kann, es zu wollen. Gott ermutigt dazu, indem er sagt: "Wenn Du suchst, wirst Du finden - Du kannst es wagen".

Wieviele Menschen gehen denn auf Gott ein ? " Viele sind berufen, aber wenige sind auserwählt" Mt 22,12-14
Viele, auch sehr gute Menschen lassen sich nicht auf Gott ein. Das menschliche Treiben ist einfach zu häßlich, da treibt Satan sein Unwesen, der die Menschen beherrscht.
Also glauben sie wenig an Gott und begnügen sich mit dem täglichen Leben.
Wie würdest du die von der Notwendigkeit des Kreuzeswerkes überzeugen ?

Böse Menschen haben schon mal eher das Bedürfnis, über Gott nachzudenken. Mt 21,31
Oder auch, wenn der Mensch Probleme hat und sie nicht lösen kann, dann versucht er es mal mit Gott, aber wenn er die irdischen Probleme nicht löst, dann laßen es die Meisten wieder.

Hiob

Gott geht mit seiner Liebe in Vorleistung, dann sollten wir Gott lieben

Das tun wir auch, sobald wir genug "erkannt" haben (ich meine "erkannt" im Sinne von "jada"). - Aber "Vorleistung" klingt so, als müsse man als Christ eine "Leistung" erbringen, was nicht mit der grundsätzlichen Rechtfertigung vor Gott zusammen passt. - Aus meiner Sicht besteht die """LEistung""" (mit drei Anführungszeichen) des Menschen darin, dass er den Weg der geistlichen Erkenntnis geht - aber das tut er eh.

Du lehnst dich da immer in den Sessel zurück ! Schau doch mal, was ein Apostel Paulus für Mühe und Schmerzen hatte, und er hat gesagt, "schaffet, daß ihr selig werdet" Phil 2,12. Wo wird da von Christen nichts verlangt ?
Daß der Mensch keine Leistung erbringen muß, bezieht sich doch wohl ausschließlich auf die Rechtfertigung. Aber ob uns Gott schließlich erwählt und in seine neue Schöpfung holt, hängt auch von unserem Leben und der Nachfolge ab. Faule und unnütze Knechte will Gott nicht haben. Mt 25,26-30

Hiob

Gott läßt den Menschen nicht ungeprüft in die neue Schöpfung.

Natürlich nicht. Der Mensch muss gereinigt sein ("bewahrheitet" sein alias "Gericht"), bevor er reif ist für den schmalen Weg.

"Gehet ein durch die enge Pforte. Denn die Pforte ist weit und breit ist der Weg, der ins Verderben führt und Viele sind es, die darauf wandeln.
Und die Pforte ist eng und der Weg ist schmal, der zum Leben führt und wenige sind es, die ihn finden." Mt 7,13-14

Wenige finden den schmalen Weg, der ins Leben führt. Durch Buße vor dem Kreuz kommt Rechtfertigung und Reinigung.
Aber dann ist auch nicht mehr alles erlaubt und es wird auch von Gottes Seite gebeten, dem Herrn Jesus Christus zu folgen, sein Joch aufzunehmen und zu tun, was er sagt. Mt 11,28-30. Das war so ein zentraler Vers für mich am Anfang meines Glaubenslebens.

Hiob

Und manche Menschen lassen es von vorneherein, Satan nimmt ihnen wieder weg, was zum Heil dient.

Eben - es wird ihnen GENOMMEN (Passiv). - Ich behaupte, dass ich oder Du schon morgen wie mein Namensgeber Hiob zum Ziel Satans werden können. Man bedarf großer Begnadung, um dem Ausreichendes entgegenzusetzen.

Satan ist schon Jahre dabei, mir das Leben schwer zu machen, was ich da alles so erlebe, das glaubt mir keiner.
Was da alles für dunkle Kräfte in der Welt sind und einem das Leben sauer machen und den Glauben streitig machen, das ist bisweilen für mich fast unerträglich.
Und ohne Gnade geht es da nicht ab, denn man wird ja unzufrieden, wenn man Anderen geholfen hat und bekommt dafür solche Probleme. Da gibt schon manchmal böse Worte gegen Gott. Es ist ein wenig, wie der Wüstengang und das Schauen auf die eherne Schlange. 4 Mo 21,9 Dank der Gnade Gottes aber bleibe ich am Leben.

Hiob

Das NT ist voll von Worten, sich verändern zu lassen. Jetzt brauchen wir aber Willenskraft um das umzusetzen. Und wenn Satan dazukommt, wirds schwierig, denn der möchte keine Heiligung.

Prinzipiell ja - aber wieder setzt Du Wille hinein wie einen erratischen Felsen, der mit nix verbunden ist. - Nein, Wille ist Anhängsel - das Entscheidende passiert vorher.

Wieviel haben wir erkannt, was schlecht ist in unserem Leben und haben uns nicht geändert ?
Da sage ich lieber ehrlicherweise, das Gute vollbringen möchte ich schon, aber ich sehe ein anderes Gesetz in meinen Gliedern. Rö 7
Und Satan sieht es auch und schafft Begierden, denen wir nicht widerstehen. Da sind ja auch lauter Begierden die gegen die Seele streiten. 1 Petr 2,11. Du willst beispielsweise das Rauchen aufhören und schaffst es nicht.

Gott, der Herr hat seine Wünsche, wenn er die Menschheit betrachtet, aber tun wir denn kmmer, was er verlangt ? Mt 25,31-46

Hiob

Glaubst du, daß Gott an diesen Schriftgelehrten noch ein Interesse hat, wenn sie die Höllenstrafe hinter sich haben ?
Und die Menschen, die drin waren, werden Gott auch nicht mehr richtig mögen.

Das wäre aber nicht der Sinn der Sache. - "Hölle" sollte eigentlich "Bewahrheitungs-Ort" sein - "Erkenntnis-Werdungs-Ort".

Wir können Gott nicht vorschreiben, wie er mit Menschen umgeht. Und wenn er Menschen verwirft und nicht mehr haben will, dann straft er sie eben eine Zeit und sie kommen nicht zurück. Schön finde ich das auch nicht. Aber wir werden da vielleicht auch noch Menschen finden, von denen wir es nicht gedacht hätten. Denn Gott schaut nicht nur den Glauben sondern auch das Leben an.

Der breite Weg führt ins Verderben Mt 7,13 und das kann auch mit "verloren sein" übersetzt werden. Quelle strong Verz. bibelkommentare. Manche Seelen werden erwählt und manche Seelen gehen verloren, das hängt eben von dem Glauben und dem Leben der Menschen ab, ob sie ins Leben eingehen dürfen. Mt 7,14

Hiob

Das wirft auch die allerletzte Frage auf, mit welchem Bewußtsein wir in der neuen Schöpfung leben werden ? Werden wir uns an alles erinnern, was wir hier erlebt haben ?

Davon abgesehen, dass mein Äquivalent für "neue Schöpfung" letztlich die "Visio Beatifica" ist: Ja. Es wird aus meiner Sicht keine "Reinkarnation" sein, sondern eine neue Wesens-Dimension in Anbindung an Früheres. - Hier passt Hegels "Aufhebung" hinein: Das Irdische wird "aufgehoben" ins "Himmlische". ---- Zippo wird Hiob erkennen als den, mit dem er früher mal im selben Forum war - aber das, was dort passierte, wird nicht mehr diskussionswürdig sein, weil man in einem ganz neuen Geist ist, der keine Fragen mehr kennt.

Mt 5,8 Selig sind die reinen Herzens sind , denn sie werden Gott schauen.
Aber es wird doch in der neuen Schöpfung noch so manch andere Beschäftigung geben ? Es wird ja gesagt, daß Gott einen neuen Himmel und eine neue Erde schaffen will. Off 21,1-8,...
Es geht um die Beschaffung eines neuen Lebensraumes für diejenigen, die als Bewohner der himmlischen Stadt Jerusalem in die neue Schöpfung kommen.
Gott sagt, "Siehe, ich mache alles neu" , da kann man doch vielleicht sogar einen Vergleich zu der bisehrigen Schöpfung ziehen ? Abgesehen davon, daß die wiedergeborenen Geister mit einer neuen geistigen Behausung umgeben werden. 1Kor 15,44, 2 Kor 5,1-4

Gruß Thomas

[Hiob]

Der Wille ist also genauso wichtig und er fehlt oft.

Ja - aber das würde ich eher dem "Der Geist ist willig, aber das Fleisch ist schwach" zuordnen.

Es gibt viel Faulheit und Trägheit, das Gute haben wir schon erkannt, aber haben keine Lust. Der Mensch ist auch grundsätzlich egozentrisch veranlagt

Absolut richtig - Deine Formulierung kann man geradezu als Definition von "Der Geist ist willig, aber das Fleisch ist schwach" heranziehen.

Wieviele Menschen gehen denn auf Gott ein ? " Viele sind berufen, aber wenige sind auserwählt" Mt 22,12-14

Aber das heißt doch nicht mehr, als es aussagt: Nicht der Mensch beruft sich, sondern WIRD berufen. - Da macht "Wille" wenig Sinn.

Du lehnst dich da immer in den Sessel zurück ! Schau doch mal, was ein Apostel Paulus für Mühe und Schmerzen hatte, und er hat gesagt, "schaffet, daß ihr selig werdet" Phil 2,12. Wo wird da von Christen nichts verlangt ?

"Verlangt" wird gar nichts. Es wird gesagt "Hey, Mensch, mache es so, wie ich, Gott, es sage, weil es gut für Dich ist". --- Im übrigen: Menschen, die Gott nicht finden, haben durchschnittlich genauso viel "Mühe und SChmerzen" wie der Apostel Paulus.

Wie würdest du die von der Notwendigkeit des Kreuzeswerkes überzeugen ?

Das verstehen die meisten Christen nicht, wenn sie ihren Glauben mit Standard-Sätzen ritualisieren. - Aber es geht, wenn man von der Tiefe her argumentiert - also von woher, was auch Atheisten verstehen. (Aber meistens interessieren sich die Leute nicht dafür)

Wenige finden den schmalen Weg, der ins Leben führt. Durch Buße vor dem Kreuz kommt Rechtfertigung und Reinigung.

Richtig - da muss man sich anstellen und vorher durch die Desinfektionsanlage. --- Auch hier: Dein Satz sagt nur, dass nur wenige begnadet sind, SELBER den Weg zu finden, aber nicht, ob er am Ende von denen gefunden wird, die NICHT dazu begnadet sind.

Wir können Gott nicht vorschreiben, wie er mit Menschen umgeht.

Richtig - deshalb sollten wir nicht soviel menschlich interpretieren.

Es wird ja gesagt, daß Gott einen neuen Himmel und eine neue Erde schaffen will. Off 21,1-8,...
Es geht um die Beschaffung eines neuen Lebensraumes für diejenigen, die als Bewohner der himmlischen Stadt Jerusalem in die neue Schöpfung kommen.

Ich verstehe das nicht menschlich/biologisch/naturalistisch, sondern als Chiffre für eine geistliche Gemeinschaft, die geist-leiblich ist.

Gott sagt, "Siehe, ich mache alles neu" , da kann man doch vielleicht sogar einen Vergleich zu der bisehrigen Schöpfung ziehen ?

Kann man. - Ich sehe es als Kategorienwechsel in eine ganz neue Existenzform.

[Erich]

geboren oder geschaffen

Ja, was ist denn nun der Unterschied?

Muss ich nochmal alles erzählen?

[Zippo]

Der Wille ist also genauso wichtig und er fehlt oft.

Ja - aber das würde ich eher dem "Der Geist ist willig, aber das Fleisch ist schwach" zuordnen.

Dieser Satz stammt von dem Herrn Jesus, bevor er sich dem Willen des göttlichen Vaters untergeordnet hat, und der wollte, daß sein geliebter Sohn sein Leben zum Schuldopfer darbringt. Mt 26,41
Bei den meisten Menschen ist nicht mal der Geist willig. Sie haben doch nur nur Interesse daran, ein möglichst konfortables und luxuriöses Leben zu führen.
Anderen zu helfen ist weniger wichtig, es sei denn, es geht um die eigene Familie.
Den meisten Menschen fällt auch nicht auf, daß sie im Laufe des Lebens immer mehr Schuld auf sich laden.
Satan treibt zur Habgier und wer merkt schon, daß der unrechte Mammon in Gottes Augen Sünde ist ? Und am Ende sagt Gott zu diesen Menschen: "Du Narr, diese Nacht wird man die Seele von dir fordern und wem wird gehören, was du bereitet hast ?" Lk 12,20.
Die Antwort wußte schon Salomo, es wird den Nachkommen gehören. Aber Gott kann es nicht belohnen, wenn man sein Geld nur den Nachkommen vererbt.

Bei den meisten Menschen ist also der Geist nur willig, das eigene Fleisch zu befriedigen." Und alles Fleisch ist wie Gras und alle Herrlichkeit der Menschen wie des Grases Blume. Das Gras ist verdorrt und die Blume abgefallen." 1 Petr 1,24

Wer denkt schon rechtzeitig an das ewige Leben ?

Hiob

Es gibt viel Faulheit und Trägheit, das Gute haben wir schon erkannt, aber haben keine Lust. Der Mensch ist auch grundsätzlich egozentrisch veranlagt

Absolut richtig - Deine Formulierung kann man geradezu als Definition von "Der Geist ist willig, aber das Fleisch ist schwach" heranziehen.

Das finde ich eigentlich nicht. Denn das ist ja der Ausspruch eines guten Menschen, der in lauter Anfechtung war, weil er sein Leben auf tragische Weise verlieren würde. Und er tut es völlig selbstlos, um anderen Menschen zu helfen, sich mit Gott zu versöhnen. 2 Kor 5,19

Aber die meisten Menschen sind frustriert, weil sie einen Gott suchen, der ihnen im täglichen Leben hilft und sie denken weniger über ihre eigene Schuld nach. Wenn Gott dann nicht hilft, wenden sie sich enttäuscht ab.

Und dann gibt es ja noch die, die überhaupt nicht über Gott nachdenken, weil sie gar nichts von ihm erwarten. Wir leben schließlich in Satans Reich und der wird bemüht sein, alle Gedanken an Gott schon im Keim zu ersticken.
Und weiterhin ist Satan bemüht, Gott für alles Unrecht zu beschuldigen, das er selbst mit den Menschen angerichtet hat.

Hiob

Wieviele Menschen gehen denn auf Gott ein ? " Viele sind berufen, aber wenige sind auserwählt" Mt 22,12-14

Aber das heißt doch nicht mehr, als es aussagt: Nicht der Mensch beruft sich, sondern WIRD berufen. - Da macht "Wille" wenig Sinn.

Da muß man aber noch hören und gehorchen bzw. mitmachen, sonst wird da gar nichts. Mt 13,18-23. Gott warnt die Menschen auch Hiob 33,14-30. Aber wenn sie da nicht hinhören, gibt er es auf und läßt sie ins Verderben gehen. Gott muß den Menschen nicht hinterherlaufen.
Wenn Gott auch ruft, weil du in deiner Verfinsterung gar nicht auf die Idee kommst , dich mit Gott und seinen Ansprüchen zu beschäftigen, dann mußt du den weitaus größeren Teil mit deinem Willen bewältigen und tun, was er von dir will.

Hiob

Du lehnst dich da immer in den Sessel zurück ! Schau doch mal, was ein Apostel Paulus für Mühe und Schmerzen hatte, und er hat gesagt, "schaffet, daß ihr selig werdet" Phil 2,12. Wo wird da von Christen nichts verlangt ?

"Verlangt" wird gar nichts. Es wird gesagt "Hey, Mensch, mache es so, wie ich, Gott, es sage, weil es gut für Dich ist". --- Im übrigen: Menschen, die Gott nicht finden, haben durchschnittlich genauso viel "Mühe und SChmerzen" wie der Apostel Paulus.

Doch, Gott verlangt, er wird selten mal jemand zwingen, aber er fordert. Menschen sollen ihrem Gewissen folgen, Rö 2,7-8.14 das Volk Israel sollte das Gesetz beachten. 3 Mo 18,5. und im neuen Bund werden wir zur Nachfolge aufgerufen, um dem Herrn Jesus zu dienen, der Menschen mit seinem Blut erkauft hat. Lk 17,10 Als unnütze Knechte sollen wir dienen, in dem Bewußtsein, daß Gott das eigentliche Werk vollbringt, aber wir haben getan, was er wollte.

Gläubige Nachfolger Christi hatten es von Anfang an schwerer, als andere Menschen, weil sie ja Satan gegen sich hatten Off 12,12, das war nicht immer leicht und hat auch oft den Tod zur Folge gehabt. Lies doch die Apostelgeschichte oder die Kirchengeschichte, da kannst du lesen, was gute gläubige Menschen so alles erlitten haben.

Weltliche Menschen, die mit dem Strom schwimmen, und weltliche Christen werden von Satan weniger angegriffen. Aber natürlich haben sie auch Probleme und Gott sieht es ja auch und achtet mit seinen Engeln auf sie.

Hiob

Wie würdest du die von der Notwendigkeit des Kreuzeswerkes überzeugen ?

Das verstehen die meisten Christen nicht, wenn sie ihren Glauben mit Standard-Sätzen ritualisieren. - Aber es geht, wenn man von der Tiefe her argumentiert - also von woher, was auch Atheisten verstehen. (Aber meistens interessieren sich die Leute nicht dafür)

Luther sagte wohl mal, man müßte den Menschen aufs Maul schauen. Die christliche Ausdrucksweise werden sie so schnell nicht verstehen.
Jesaja sagt: " Mein Wort, das aus meinem Mund hervorgeht, wird nicht wieder leer zu mir zurückkommen, sondern wird ausrichten, was mir gefällt.." Jes 55,11
Man könnte akso auch Gottes Wort einfach mal wirken lassen. Der Heilige Geist ist ja derjenige, der Menschenherzen erreichen kann und sein Wort wird er schon gebrauchen können.

Hiob

Wenige finden den schmalen Weg, der ins Leben führt. Durch Buße vor dem Kreuz kommt Rechtfertigung und Reinigung.

Richtig - da muss man sich anstellen und vorher durch die Desinfektionsanlage. --- Auch hier: Dein Satz sagt nur, dass nur wenige begnadet sind, SELBER den Weg zu finden, aber nicht, ob er am Ende von denen gefunden wird, die NICHT dazu begnadet sind.

Komplizierter gehts nicht ? Gott will doch, daß alle Menschen Erkenntnis der Wahrheit finden. 1 Tim 2,4. Da ist niemand ausgeschlossen, aber die Bereitschaft fehlt eben oft, sich auf Gottes werben einzulassen.

Hiob

Wir können Gott nicht vorschreiben, wie er mit Menschen umgeht.

Richtig - deshalb sollten wir nicht soviel menschlich interpretieren.

Die menschliche Interpretation liegt aber bei dir. Du findest ja keine biblischen Argumente, um zu zeigen, daß jeder Mensch, nach seiner Strafe im feurigen Pfuhl wieder herauskommt. Off 20,15 Das sind diejenigen, die nicht mehr im Buch des Lebens stehen, sie haben ein schlechtes Leben geführt, sie haben sich nicht zur Umkehr bewegen lassen und da hat Gott sie verworfen.
Du findest diesen Gedanken nur nicht schön und deswegen willst du dagegen trotzen. Und das ist zwar verständlich aber menschliche Interpretation.

Hiob

Es wird ja gesagt, daß Gott einen neuen Himmel und eine neue Erde schaffen will. Off 21,1-8,...
Es geht um die Beschaffung eines neuen Lebensraumes für diejenigen, die als Bewohner der himmlischen Stadt Jerusalem in die neue Schöpfung kommen.

Ich verstehe das nicht menschlich/biologisch/naturalistisch, sondern als Chiffre für eine geistliche Gemeinschaft, die geist-leiblich ist.

Gott sagt, "Siehe, ich mache alles neu" , da kann man doch vielleicht sogar einen Vergleich zu der bisehrigen Schöpfung ziehen ?

Kann man. - Ich sehe es als Kategorienwechsel in eine ganz neue Existenzform.

Eine neue Existenzform wird es sein, mit einer anderen Bedürfnisstruktur. Deswegen wollen Menschen gar nicht in den Himmel, weil sie denken, da gibt es ja nichts , was unsere irdischen Gelüste befriedigen könnte. Die drolligste Geschichte ist dazu, der bayrische Postbote von Ludwig Thoma.

Wir können uns nicht vorstellen, wie Gott und die Engel im Himmel gelebt haben. Sicher nicht schlecht, aber Gott spricht ja von einem neuen Himmel und einer neuen Erde. Das klingt doch eigentlich nach einer zweiten Version dessen, was wir schon hatten. Eine Art beta Version ?

Gruß Thomas

[Hiob]

Bei den meisten Menschen ist nicht mal der Geist willig. Sie haben doch nur nur Interesse daran, ein möglichst konfortables und luxuriöses Leben zu führen.

Aber WARUM ist er nicht willig? Weil er nicht erkennt. ---- Hätte Saulus, als er "per Blitz" zu Paulus GEMACHT wurde, einen unwilligen Geist haben können? Ich denke nein.

Aber die meisten Menschen sind frustriert, weil sie einen Gott suchen, der ihnen im täglichen Leben hilft und sie denken weniger über ihre eigene Schuld nach. Wenn Gott dann nicht hilft, wenden sie sich enttäuscht ab.

Weil sie ein falsches Gottesbild haben. Was können sie dafür?

Da muß man aber noch hören und gehorchen bzw. mitmachen, sonst wird da gar nichts.

Richtig - aber wer würde NICHT mitmachen wollen, wenn er erkennt (vom schwachen Fleisch mal abgesehen)?

Menschen sollen ihrem Gewissen folgen

Der normale Agnostiker oder Atheist folgt doch seinem Gewissen (bzw. dem, was er dafür hält).

Luther sagte wohl mal, man müßte den Menschen aufs Maul schauen. Die christliche Ausdrucksweise werden sie so schnell nicht verstehen.

Das ist das eine (und sehr wichtig). - Das andere ist, dass christliche Grundinhalte heute (oft auch von Christen) gar nicht verstanden werden. - Was nützt also eine klare Sprache, wenn der Inhalt Schrott ist?

Helfen kann da in der Praxis nur die Pastorale. - Die mir zugänglichen Geistlichen sagen, dass sie die Menschen am ehesten an Gott heranführen können, wenn sie in Not sind und man für sie da ist. - Geistliche/theologische/katechetische Dinge nützen in der PRaxis so gut wie nichts.

aber die Bereitschaft fehlt eben oft, sich auf Gottes werben einzulassen.

Siehe oben: Der Mensch kann sich nur auf das einlassen, was er halbwegs erkannt hat. - Der durchschnittliche Deutsche versteht gar nicht, worum es beim Christentum außer traditionell-frommen Sprüchen geht - es sind für ihn Chiffren und keine Inhalte.

Du findest ja keine biblischen Argumente, um zu zeigen, daß jeder Mensch, nach seiner Strafe im feurigen Pfuhl wieder herauskommt.

Doch - wir hatten an anderer Stelle 1.Kor. 3,12ff - das Ende lautet:

15 Wird aber jemandes Werk verbrennen, so wird er Schaden leiden; er selbst aber wird gerettet werden, doch so wie durchs Feuer hindurch.

Du findest diesen Gedanken nur nicht schön und deswegen willst du dagegen trotzen.

Ich meine schon, im Namen Gottes zu sprechen, weil ich mir einfach nicht vorstellen kann, dass DER eine allmächtige, allpräsente, allwissende Gott sowas wie ein Stammesgott wäre. Ich glaube an einen Gott, der genauso für einen Katholiken, Evangelikalen, Atheisten DER eine Gott ist. - Der Unterschied: Verschiedene Menschen haben verschiedene Erkenntnis-Warten in Bezug auf ihn. - Aber das weiß Gott, da bin ich mir sicher.

Wir können uns nicht vorstellen, wie Gott und die Engel im Himmel gelebt haben. Sicher nicht schlecht, aber Gott spricht ja von einem neuen Himmel und einer neuen Erde. Das klingt doch eigentlich nach einer zweiten Version dessen, was wir schon hatten. Eine Art beta Version ?

Als Verständnis-Modell würde ich das so gar ok finden - aber mehr nicht.

[Zippo]

Bei den meisten Menschen ist nicht mal der Geist willig. Sie haben doch nur nur Interesse daran, ein möglichst konfortables und luxuriöses Leben zu führen.

Aber WARUM ist er nicht willig? Weil er nicht erkennt. ---- Hätte Saulus, als er "per Blitz" zu Paulus GEMACHT wurde, einen unwilligen Geist haben können? Ich denke nein.

Was müßten wir erkennen, wenn wir Gott gefallen wollen; daß es wohltuend sein kann, mal für andere Menschen da zu sein ?

Saulus war ein Eiferer für den Bund des Gesetzes und er hat die Christen verfolgt. Er hat eben nicht erkannt, welche neuen Ziele Gott mit der Kreuzigung Jesu verfolgt. Er hat nur verstanden, daß die Christen das Gesetz abschaffen wollten, das ihm hochheilig und wichtig war. Und anstattdessen ihre Rechtfertigung in dem Werk eines Gekreuzigten gesucht haben, den die Juden aus messianischer Sicht als Versager angesehen haben.
Da hat er sicher nicht viel verstanden. Später ist er überwältigt, von der Erkenntnis, die er in den Schriften der Juden durch den Heiligen Geist vermittelt bekommen hat.
Rö 11,33. Es brauchte allerdings einen Anstoß, dieses überwältigende Damaskuserlebnis und ein sorgfältiges Studium der jüdischen Schriften in Arabien. Gal 1,17. Das haben nicht alle Menschen gehabt, dafür wurde dem Paulus aber auch gesagt: " Es wird dir schwer fallen, wider den Stachel zu löcken. " Apg 9,5

Hiob

Aber die meisten Menschen sind frustriert, weil sie einen Gott suchen, der ihnen im täglichen Leben hilft und sie denken weniger über ihre eigene Schuld nach. Wenn Gott dann nicht hilft, wenden sie sich enttäuscht ab.

Weil sie ein falsches Gottesbild haben. Was können sie dafür?

Ist dieses Gottesbild denn so ganz falsch ? Ein Gott wird laut Lexikon als übernatürliches Wesen definiert, das über die Macht verfügt Schicksale zu lenken.

Der Gott Israels war auch so ein Gott und bietet seine Hilfe in Ps 50,15 an.
Im NT wird Gott auch angerufen, aber der Zugang ist ein anderer. Früher hat man das Gesetz gehalten und konnte dann mit Gottes Hilfe rechnen, im neuen Bund geht es um eine ehrliche Selbstbetrachtung, es geht darum, die Opferung Jesu für begangene Sünden anzuerkennen, und es geht um Nachfolge. Und dann gehören wir nicht mehr uns selbst, sondern wir sind durch das Blut Jesu erkauft; wir sind die Knechte und Jesus der Herr. 1 Kor 6,19
Wer will das ?
Als Lohn für den oft mühsamen Weg der Nachfolge, winkt das ewige Leben. Off 2,7 Aber was ist, wenn ich nur irdische Freuden im Sinn habe und nach dem Tod kann sein, was will ? Ich muß deswegen nicht einmal ein schlechter Mensch sein ?

Hiob

Da muß man aber noch hören und gehorchen bzw. mitmachen, sonst wird da gar nichts.

Richtig - aber wer würde NICHT mitmachen wollen, wenn er erkennt (vom schwachen Fleisch mal abgesehen)?

Schau dich doch mal um. Fast alle wollen nicht mitmachen. Vielleicht auch, weil sie gar nicht wissen, worum es geht.

Hiob

Menschen sollen ihrem Gewissen folgen

Der normale Agnostiker oder Atheist folgt doch seinem Gewissen (bzw. dem, was er dafür hält).

Luther sagte wohl mal, man müßte den Menschen aufs Maul schauen. Die christliche Ausdrucksweise werden sie so schnell nicht verstehen.

Das ist das eine (und sehr wichtig). - Das andere ist, dass christliche Grundinhalte heute (oft auch von Christen) gar nicht verstanden werden. - Was nützt also eine klare Sprache, wenn der Inhalt Schrott ist?

Helfen kann da in der Praxis nur die Pastorale. - Die mir zugänglichen Geistlichen sagen, dass sie die Menschen am ehesten an Gott heranführen können, wenn sie in Not sind und man für sie da ist. - Geistliche/theologische/katechetische Dinge nützen in der PRaxis so gut wie nichts.

Dem Gewissen folgen ist sicher gut. Evangelistische Ansprachen können auch gut sein, und erreichen ihr Ziel meistens, wenn das Gewissen drückt. Bei Erweckungen sind tausende Menschen zum Glauben gekommen. Menschen, wie Ulrich Parzany haben viele Menschen erreicht und auch durch das kleine Glaubensgespräch am Arbeitsplatz, wird so Mancher gewonnen.

Hilfe im Alltag ist auch ein Zugang, jeder macht es eben, wie es ihm von Gott aufgetragen ist.

Hiob

aber die Bereitschaft fehlt eben oft, sich auf Gottes werben einzulassen.

Siehe oben: Der Mensch kann sich nur auf das einlassen, was er halbwegs erkannt hat. - Der durchschnittliche Deutsche versteht gar nicht, worum es beim Christentum außer traditionell-frommen Sprüchen geht - es sind für ihn Chiffren und keine Inhalte.

In der Not versuchen es manche Menschen mit Gott und dem Herrn Jesus.
Eigentlich kann jeder Mensch auch schnell erkennen, daß Gott in dem Herrn Jesus, die Strafe für unsere Sünden auf sich genommen hat.
Gott hält es eben für Liebe, wenn jemand auf diese Weise sein Leben für andere aufopfert. Joh 15,13. Der Herr jesus weiss, daß Gott auch ein strenger Gott ist, der es allen heimzahlt. Wer in der Hölle kommt, wird ihn auch anders kennenlernen. Mt 10,28, denn dort ist er zum fürchten.

Vielleicht fällt es schwer einzusehen, warum so etwas nötig war. Und ist das für gläubige Menschen nicht alles viel zu einfach ?
Aber der Mensch wurde ja von Anfang an von Satan reingelegt und da kann er eigentlich nichts dafür. Gott aber gedenkt, alle Menschen zu bestrafen, die sich auf ihn einlassen. Da ist eine Gnadenbotschaft wieder angebracht. Und die Liebe Jesu am Kreuz wird vergleichbar mit unserer Höllenstrafe, die wir zu erwarten hätten.
Die Rechtfertigung bekommen wir nun geschenkt, aber es kostet Nachfolge und mit der Nachfolge eigentlich auch eine Selbstaufgabe. Mt 16,24, Lk 14,33

Hiob

Du findest ja keine biblischen Argumente, um zu zeigen, daß jeder Mensch, nach seiner Strafe im feurigen Pfuhl wieder herauskommt.

Doch - wir hatten an anderer Stelle 1.Kor. 3,12ff - das Ende lautet:

15 Wird aber jemandes Werk verbrennen, so wird er Schaden leiden; er selbst aber wird gerettet werden, doch so wie durchs Feuer hindurch.

Hier geht es um Christen, deren Werke teilweise nicht gut waren, nicht um diejenigen Menschen, deren Werke nicht gut waren und haben nicht einmal eine Umkehr für nötig gehalten.

Hiob

Du findest diesen Gedanken nur nicht schön und deswegen willst du dagegen trotzen.

Ich meine schon, im Namen Gottes zu sprechen, weil ich mir einfach nicht vorstellen kann, dass DER eine allmächtige, allpräsente, allwissende Gott sowas wie ein Stammesgott wäre. Ich glaube an einen Gott, der genauso für einen Katholiken, Evangelikalen, Atheisten DER eine Gott ist. - Der Unterschied: Verschiedene Menschen haben verschiedene Erkenntnis-Warten in Bezug auf ihn. - Aber das weiß Gott, da bin ich mir sicher.

Du kannst dir nicht vorstellen, und du formulierst es auch abwertend, aber Gott ist ein Gott der Erwählung. 1 Kor 1,26-29 , 1 Kor 6,9
Er sucht sich eben heraus, wen er in der neuen Schöpfung haben will. Er ist wie ein Bräutigam, der um eine Braut wirbt und genau diese Braut wird ja einmal auf die neue Schöpfung herabgelassen. Off 21,10
Er achtet dabei nicht auf die Nationalität oder die Denomination. Zu Beginn der Bergpredigt hat Jesus dem Volk Israel beschrieben, wen er in der zukünftigen Schöpfung haben will. Mt 5,1-12.
Es folgt eine Predigt, die dem Volk Israel aufzeigt, was Gott an ihrem Leben nicht gut findet. Manche Israeliten waren allerdings der Meinung, daß sie noch ganz gut dastehen würden. Aber darüber hinaus bietet er den Weg der Nachfolge an. Mt 19,16-21

Hiob

Wir können uns nicht vorstellen, wie Gott und die Engel im Himmel gelebt haben. Sicher nicht schlecht, aber Gott spricht ja von einem neuen Himmel und einer neuen Erde. Das klingt doch eigentlich nach einer zweiten Version dessen, was wir schon hatten. Eine Art beta Version ?

Als Verständnis-Modell würde ich das so gar ok finden - aber mehr nicht.

Die alte Schöpfung war von Anfang an dem Untergang geweiht, weil Satan mit seinen Verführungskünsten kam.
Nun wartet die ganze Schöpfung auf die Erlösung. Rö 8,18-22. Und in der alten wird die neue Schöpfung geboren. Aber es bleibt ein ängstliches Harren und der Himmel bleibt ein nebulöses Gebilde und die neue Schöpfung unvorstellbar, weil unsere Bedürfnisse einfach nicht da hineinzupassen scheinen.

Gruß Thomas

[Opa Klaus]

Zippo Dein Welt- u. Gottesbild ist wohl ultimativ, unerschütterlich und allgemein gültig.
Und Du tritts hier wie viele andere als Oberlehrer für alle auf.

Wo bleibt Dein Vergleichen, Abwägen, Absichern gegenüber anderen 'Bildern'?
Da duldest wohl Du weder eigenes noch fremdes Hinterfragen.
Erwartest Du etwa, dass jeder Leser Deine geistigen Ausscheidungen unbedenklich schluckt?
Und es nichts mehr daran zu hinterfragen gibt?
Wie wirst Du auf Hinterfragen durch andere reagieren?
Wo/wie unterscheidet sich Dein Welt-u. Gottesbild dann vom Fanatikern, Verbohrten und Irren?

Jegliches "Pippi-Langstrumpf-Syndrom":
>> ich mach mir die Welt, wie sie mir gefällt <<
sei Dir aber gegönnt!
Jeder soll nach seiner Fasson unglücklich werden und die wahren Lebenschancen verpassen.

[Traja]

ich glaube, zippo will niemanden bekehren