geboren oder geschaffen

[Zippo]

Nach irdischem Verständnis liegt also keine Schuld vor und wird nicht bestraft, aber Gott straft auch die nicht erkannte Schuld.

Prinzipiell ja

Eigentlich müßten wir den Reichen Jak 5,1-3 vorlesen. Wir tun es aber nicht. Liegt da nicht bei uns auch eine Schuld vor ?

Objektiv ja.

Mit Gebet fangen also alle Aktivitäten an.

Auch ohne. - Man sollte Gott nicht unterschätzen - er macht sein Ding unabhängig von uns.

Gott will aber mit Menschen arbeiten. Er hat uns in einen königlichpriesterlichen Dienst gestellt. 1 Petr 2,9
Wir sind der Tempel des Heiligen Geistes, also der Begegnungsstätte Gottes und durch das vollbrachte Werk Jesu, in der Lage den Menschen zu zeigen, was Gott den Menschen zu bieten hat. 1 Kor 3,16. Es geht allerdings weniger um irdische Hilfe, sondern um das Seelenheil und das Leben in einer neuen Schöpfung.

Hiob

läßt das Leben noch mal Revue passieren und entwickelt auch so etwas wie Reue.

Kann ich mir gut vorstellen: Du erkennst Dinge, die Du vorher nicht erkannt hast, und bist erschrocken, was Du damals unwissend angestellt hast - das bereut man automatisch.

Ob es dir dann noch hilft in die neue Schöpfung zu kommen ? Besser, man denkt früher über sein Leben nach.

Hiob

Das hängt wohl davon ab, was der Heilige Geist jedem Einzelnen aufs Herz legt.

Genau - der Heilsplan für jedes Individuum ist anders.

Was ist denn deine Begabung, Hiob ?

Gruß Thomas

[ProfDrVonUndZu]

Ich sehe den Menschen nicht in einen Dualismus hinein geworfen. Viel mehr nimmt er seitdem die Welt dualistisch wahr.

Unterschied?

Vielleicht keiner, aber ich glaube dass wir das deutlicher heraus arbeiten müssen.

Klar - aber warum? Weil sein ICH gott-emanzipiert ist,
1) was einerseits Gott will,
2) was diese dualistische Wahrnehmung zwangsläufig bewirkt.

Den Dualismus beziehst du also auf die Beziehung Mensch - Gott ?
Ok, da würde ich mit gehen, aber ich halte es für wichtig hier die Wahrnehmung des Menschen zu betonen. Es geht nicht nur um die Beziehung Mensch - Gott, sondern darum, wie der Mensch grundsätzlich in Beziehung zur Umwelt und seiner Artgenossen steht. Sowohl der Mensch als Individuum, als auch auf ein menschliches Kollektiv bezogen.

Am Heil gemessen, ja - aber auf dem Weg zu einem eigen-/ich-bewussten Erkenntnisweg ist es nötig. Aporie.

Ich sehe es in so fern nötig, als dass ein Mensch auf dem falschen Weg, diesen falschen Weg auch erkennt, daran verzweifelt und dadurch dann hoffentlich zu Jesus findet. Wer den falschen Weg als erfolgreich erlebt, der wird nicht umkehren. Hier ist der Geist des Antichristen am wirken.

Ja. - Wenn die 2-dimensionale Kreisfläche in die 3-dimensionale Kugel aufgeht, bleibt sie Kreisfläche, ist aber im Höheren veredelt. - Ursprung (Gott) und Abbild (Mensch) sind EINS, was sie vorher nicht sind. (Hegel würde vielleicht sagen, dass eine These ihren Dienst getan hat, wenn das Ihrige in die Synthese eingegangen ist)

Damit kann ich leider überhaupt nichts anfangen.
Wieso oder wie soll eine Kreisfläche in einer Kugel aufgehen ? Hat das was mit der Realität zu tun oder sind das mathematische Modelle ?

Sehe ich genauso (wobei Deine Formulierung missverstanden werden kann). - Aber das MUSS so sein. Der Satan ist nicht unabsichtlich "Fürst der Welt" - das ist so gemeint.

Meine Formulierung könnte dahingehend missverstanden werden, als ob ich dem Menschen eine Generalvollmacht erteile. Wer aber auch nur ansatzweise mitdenkt, wird sehen, dass das ein Widerspruch und eine Antithese zur eigentlichen Aussage, nämlich meiner Kritik an die Selbstermächtigung, wäre. Mir geht es mehr um das Bewusstwerden der eigenen Ohnmacht.

Natürlich nicht - aber er erkennt das Maß, an dem er scheitert.

Und wenn dieses Scheitern kaum ausgehalten wird, ist der nächste Schritt die Emanzipation von dieser Last. Aus einer bloßen inneren Haltung der Rebellion wird organisierte und kultivierte Rebellion.

Deut.32,22
<Gottes> Feuer … lodert bis in die unterste Totenwelt

In dieser apokalyptischen Passage wirkt der Zorn Gottes in die tiefsten Ecken der Schöpfung. Dass der Zorn auch in das Totenreich reicht, kann als Indiz gewertet werden, dass das Totenreich nicht nur als neutraler Sammelort aller Verstorbenen, an dem man zu seinen „Vätern gebettet“ (31,16) wird, verstanden wird, sondern auch als Zorn-Ort, also Straf-Ort und somit Richt-Ort. – Dies ist bemerkenswert, da damit die Grundlage geschaffen wird, aus einer indifferenten Totenexistenz einen Scheidungsort für Seligkeit und Verdammnis werden zu lassen – also überhaupt zu ermöglichen, dass Menschen im Scheol zum Leben vorgesehen sein können, also ein Tag des „Zuordnens“ (vgl. zu Ex. 32,30) möglich ist. - Dass im Sinne des Holon alle zum Leben vorgesehen sein können (vgl. zu 31,16), spielt hier noch keine Rolle – es geht allein darum, dass überhaupt eine Pforte zurück ins Leben geöffnet wird, wenn der Scheol als Sanktionsort Gottes dargestellt wird. (vgl. zu Ex. 32,30).

Das Lied des Mose in 5. Mose 32 ist größtenteils Poesie. Wie wörtlich oder nicht das genommen werden kann, weiß man, wenn man die Geschichte Israels bis dahin mit gelesen hat.
Ich würde daraus keine Philosophie oder Augenzeugenschaft über das Wesen des Scheols ableiten. Auch Gottlose werden zu den Toten gezählt, während sie noch leben. Das bietet natürlich Raum für Missverständnisse, wenn man Leben und Tot zeitlich und räumlich klar getrennt sehen will, wie das vielleicht andere Kulturen tun.

Deut.32,22 Ja - aber man hat noch nicht den Ausweg aus dem Scheol gekannt. - Die erste mir bekannte, diesbezügliche transzendierende Stelle im AT ist

Hiob 19,25f
Ich weiß, daß mein Erlöser lebt, und zuletzt wird er sich über den Staub erheben.
Und nachdem diese meine Hülle zerbrochen ist, dann werde ich, von meinem Fleisch los, Gott schauen

Hiob glaubte daran. Aber das AT will den Glauben an die Auferstehung nicht nur darstellen, sondern auch vermitteln. So interpretiert auch Paulus verschiedene Aussagen.

Apostelgeschichte 13,33 daß Gott dieselbe uns, ihren Kindern, erfüllt hat, indem er Jesum erweckte; wie auch in dem zweiten Psalm geschrieben steht: »Du bist mein Sohn, heute habe ich dich gezeugt.« (Psalm 2,7) 34 Daß er ihn aber aus den Toten auferweckt hat, um nicht mehr zur Verwesung zurückzukehren, hat er also ausgesprochen: »Ich werde euch die gewissen Gnaden Davids geben.« (Jesaja 55,3) 35 Deshalb sagt er auch an einer anderen Stelle: »Du wirst nicht zugeben, daß dein Frommer die Verwesung sehe.« (Psalm 16,10)

[Hiob]

Es geht nicht nur um die Beziehung Mensch - Gott, sondern darum, wie der Mensch grundsätzlich in Beziehung zur Umwelt und seiner Artgenossen steht. Sowohl der Mensch als Individuum, als auch auf ein menschliches Kollektiv bezogen.

Klar - "Was Ihr dem Nächsten tut, tut Ihr mir". Das wäre sozusagen der irdische Ableger des Verhältnisses zwischen Gott und Mensch.

Ich sehe es in so fern nötig, als dass ein Mensch auf dem falschen Weg, diesen falschen Weg auch erkennt, daran verzweifelt und dadurch dann hoffentlich zu Jesus findet. Wer den falschen Weg als erfolgreich erlebt, der wird nicht umkehren.

So in die Richtung, ja. Was übrigens zur Frage nach dem Sinn des Leids führt.

Wieso oder wie soll eine Kreisfläche in einer Kugel aufgehen ? Hat das was mit der Realität zu tun oder sind das mathematische Modelle ?

Das ist ein Modell FÜR Realität. - Wenn hier die Kugel ist und dort die Kreisfläche, sind beide getrennt. - Wenn Du eine Kugel aufschneidest, siehst Du eine Kreisfläche: In der Kugel sind Kugel und Kreisfläche vereint.

Wenn hier Gott ist und dort der Mensch, sind beide getrennt. - Wenn der Mensch aufgehoben wird in Gott, ist er in Gott genauso Mensch ("ICH"), wie die Kreisfläche in der Kugel Kreisfläche ist. --- Dies ist als Verständnis-Bild gemeint.

Mir geht es mehr um das Bewusstwerden der eigenen Ohnmacht.

Ja - aber das geht nur außerhalb des Paradieses (das ist ja das Thema). - Mit anderen Worten: Der "Fall" war Plan A, also von Gott so angelegt.

Ich würde daraus keine Philosophie oder Augenzeugenschaft über das Wesen des Scheols ableiten.

Ich auch nicht - mir geht es um die geistliche Realität, die darin steckt.

das AT will den Glauben an die Auferstehung nicht nur darstellen, sondern auch vermitteln.

Aber es ist ein weiter Weg. - Diejenigen, die damals vermitteln, kennen diesen Weg noch gar nicht bis zum Ende - es ist eher Ausdruck einer geistlichen Sehnsucht.

Gott will aber mit Menschen arbeiten.

Natürlich - aber dazu gibt es viele Wege. - Ob man jetzt jeden Tag Lobpreisungen macht oder versucht, Menschen geistlich zurecht zu rücken, ist beides Mitarbeit.

Ob es dir dann noch hilft in die neue Schöpfung zu kommen ?

Meine Bilder für das Jenseits sind andere als Deine - für mich gibt es nach einer Läuterungszeit (egal, ob man diese in die letzten Stunden des Lebens oder danach platziert) nur noch die "Visio Beatifica", bei der jeder erkennt, wie er erkannt ist.

Was ist denn deine Begabung, Hiob ?

Säkular und geistlich denken und fühlen zu können, also auf verschiedenen Ebenen gleichzeitig denken zu können und deshalb vermitteln können, wenn es angenommen wird. - Vielleicht kommt dies daher, dass ich als Philologe damals direkt von wissenschaftlicher Arbeit in die Wirtschaft gewechselt bin und dort buchstäblich 2 Jahre gebraucht habe zu begreifen, wie man da denkt, wo es nicht drum geht, ob etwas gut ist, sondern wozu etwas gut ist.

[Zippo]

Gott will aber mit Menschen arbeiten.

Natürlich - aber dazu gibt es viele Wege. - Ob man jetzt jeden Tag Lobpreisungen macht oder versucht, Menschen geistlich zurecht zu rücken, ist beides Mitarbeit.

Gottes Wege in die neue Schöpfung führen jedenfalls nicht nur über den Glauben, sondern auch über die Nachfolge und Mitarbeit, die den Glauben an den Herrn Jesus Christus zum Ausdruck bringt. Es ist eine Verwirklichung dessen, was man hofft, sagt Hebr 11,1 ElbÜ

Hiob

Ob es dir dann noch hilft in die neue Schöpfung zu kommen ?

Meine Bilder für das Jenseits sind andere als Deine - für mich gibt es nach einer Läuterungszeit (egal, ob man diese in die letzten Stunden des Lebens oder danach platziert) nur noch die "Visio Beatifica", bei der jeder erkennt, wie er erkannt ist.

Da hast du recht. Aber selbst deine Gedanken zur Allversöhnung setzen voraus, daß ein Mensch von Gott erkannt worden ist.
"So aber jemand aber Gott liebt, der ist von ihm erkannt" 1 , sagt 1 Kor 8,3

Wir sehen in dieser Welt nur stückweise, wie durch einen halbdurchsichtigen Spiegel undeutlich, aber wenn das Vollkommene kommt, dann erkennen wir, wie wir von Gott erkannt sind, sagt Paulus einige Kapitel später in 1 Kor 13,9-12.

Hiob

Was ist denn deine Begabung, Hiob ?

Säkular und geistlich denken und fühlen zu können, also auf verschiedenen Ebenen gleichzeitig denken zu können und deshalb vermitteln können, wenn es angenommen wird. - Vielleicht kommt dies daher, dass ich als Philologe damals direkt von wissenschaftlicher Arbeit in die Wirtschaft gewechselt bin und dort buchstäblich 2 Jahre gebraucht habe zu begreifen, wie man da denkt, wo es nicht drum geht, ob etwas gut ist, sondern wozu etwas gut ist.

Den letzten Satz finde ich gut.

Ich wollte aber eigentlich so allmählich einen Schlußstrich ziehen. Ich danke für die Mitarbeit. Es gab für mich einiges zu erkennnen und bedenken. Man schaut eben immer genauer hin, was geschrieben steht und versucht sich auch mal vorzustellen, was im Paradies geschehen ist.
Dort hat die erste Schöpfung begonnen. Die Leiber von Adam und Eva wurden geschaffen und durch Gottes Odem wurden sie eine lebendige Seele. Dadurch wurden sie Gott ebenbildlich geschaffen, ein vollwertiges Gegenüber, das mit Gott geistige Gemeinschaft hatte. Erst unmittelbar, dann nur noch über die Engel als Mittler, weil Gott sich aus der Gemeinschaft der Menschen zurückgezogen hat.

Durch den Herrn Jesus Christus kann diese Gemeinschaft zurückerlangt werden, es braucht aber Buße und Umkehr und eine Ausrichtung auf Gott. Dann können sich Menschen Hoffnungen machen, in eine Schöpfung zu kommen um dort ewig zu leben.
Davon spricht der Apostel Johannes sehr viel. Joh 5,24.

Menschen sind Götter sagt Ps 82,6, allzumal Kinder des Höchsten, Jesus zitiert dieses Wort in Joh 10,34-36, aber sie werden sterben wie Menschen... sagt Ps 82,6 weiterhin.
Die Menschen haben das ewige Leben verloren und ihr Dasein ist vergänglich geworden. 1 Petr 1,24
Aber "des Herrn Wort bleibt in Ewigkeit und das ist das Wort, das unter euch verkündet wird " und ewiges Leben verheißt.

Die neue Schöpfung fängt schon in der alten Schöpfung an. Joh 5,24 , 2 Kor 5,17 und beginnt mit einer geistigen Wiedergeburt, die uns eine Gemeinschaft mit Gott wieder ermöglicht; ein neuer Mensch ist geschaffen, sagt. Kol 3,10, Eph 4,24

Dieser neue Mensch soll in dieser Welt schon sichtbar werden. 2 Kor 3,2
Fertig er allerdings erst, wenn er nach der Auferstehung mit einem geistigen Leib umkleidet wird, wie es 1 Kor 15,35-58 sagt.

Gruß Thomas

[Hiob]

Aber selbst deine Gedanken zur Allversöhnung setzen voraus, daß ein Mensch von Gott erkannt worden ist.
"So aber jemand aber Gott liebt, der ist von ihm erkannt" 1 , sagt 1 Kor 8,3

Genau das ist die Spur - mit dem Zusatz, dass Gott JEDEN Menschen liebt.

Den letzten Satz finde ich gut.

Streng genommen ist er von Friedrich SChiller abgeleitet.

Dieser neue Mensch soll in dieser Welt schon sichtbar werden. 2 Kor 3,2

Gibt es, aber nicht so oft. - Noch mehr: Viele dieser eher wenigen Menschen werden genau deshalb nicht sichtbar, weil sie so sind. - Salopp: Die liebevolle Mutter, die auf Karriere verzichtet, weil sie eigene Kinder und oft auch noch die Nachbarskinder ins Leben führen will, wird gerade deshalb nicht sichtbar, weil man ihr vorwirft, "daheim zu bleiben", statt Teilhabe an der Gesellschaft zu haben. - Unsere Zeit ist ziemlich krank.

Ich wollte aber eigentlich so allmählich einen Schlußstrich ziehen. Ich danke für die Mitarbeit. Es gab für mich einiges zu erkennnen und bedenken.

Für mich durchaus ebenfalls. Für mich ist immer wieder faszinierend, dass der individuelle heilsgeschichtliche Weg sehr unterschiedlich sein kann. - Auf den Punkt gebracht: Ein Mensch, dessen eigenen heilsgeschichtlichen Weg ich mit guten geistlichen Argumenten nicht tragen kann, kann trotzdem näher an Gott sein. Oder anders: Individuelle Gott-Nähe hängt nicht ab vom theologischen Erkenntnis-Grad.

[Zippo]

Aber selbst deine Gedanken zur Allversöhnung setzen voraus, daß ein Mensch von Gott erkannt worden ist.
"So aber jemand aber Gott liebt, der ist von ihm erkannt" 1 , sagt 1 Kor 8,3

Genau das ist die Spur - mit dem Zusatz, dass Gott JEDEN Menschen liebt.

Wo steht dieses Wort, daß Gott alle Menschen liebt ?

Die meisten Menschen können sich das gar nicht vorstellen und können auch mit der Liebe am Kreuz nichts anfangen. Infolgedessen lieben sie ihn auch nicht und sind deshalb von ihm nicht erkannt.

Die Liebe beginnt mit dem Evangelium und wird manchmal auf eine schwere Probe gestellt. Als Christen bewegen wir uns in einer sehr kargen Umgebung, mit der Wüste vergleichbar und da gibt es viele lebensfeindliche Gefahren.
Der Reichtum und das weltliche Treiben hat schon so manchen Christen auf der Strecke gelassen. In manchen Ländern ist ja auch noch Verfolgung möglich, hier sind es mehr die Verführungen, die den christlichen Glauben ersticken und die täglichen Sorgen, lassen immer weniger an Gott denken, dessen Heil so ferne liegt. Mk 4,19

Hiob

Dieser neue Mensch soll in dieser Welt schon sichtbar werden. 2 Kor 3,2

Gibt es, aber nicht so oft. - Noch mehr: Viele dieser eher wenigen Menschen werden genau deshalb nicht sichtbar, weil sie so sind. - Salopp: Die liebevolle Mutter, die auf Karriere verzichtet, weil sie eigene Kinder und oft auch noch die Nachbarskinder ins Leben führen will, wird gerade deshalb nicht sichtbar, weil man ihr vorwirft, "daheim zu bleiben", statt Teilhabe an der Gesellschaft zu haben. - Unsere Zeit ist ziemlich krank.

Ich könnte mir schon vorstellen, daß diese Frauen auffallen, gerade weil es sich gegen das Treiben der Welt stellt.
Und , gesunde Fische schwimmen gegen den Strom, die Kranken treiben ab.

Wenn sich Frauen so verhalten, wie es die Bibel sagt, dann wird das schon auffallen. Frauen haben vom Heiligen Geist auch eine Begabung bekommen und da tun die auch etwas, sie sind gleichwertig in den Leib des Herrn integriert Gal 3,28, obwohl sie sich leiblich noch an die Ordnung der alten Schöpfung halten sollen.1 Kor 11,3

Hiob

Ich wollte aber eigentlich so allmählich einen Schlußstrich ziehen. Ich danke für die Mitarbeit. Es gab für mich einiges zu erkennnen und bedenken.

Für mich durchaus ebenfalls. Für mich ist immer wieder faszinierend, dass der individuelle heilsgeschichtliche Weg sehr unterschiedlich sein kann. - Auf den Punkt gebracht: Ein Mensch, dessen eigenen heilsgeschichtlichen Weg ich mit guten geistlichen Argumenten nicht tragen kann, kann trotzdem näher an Gott sein. Oder anders: Individuelle Gott-Nähe hängt nicht ab vom theologischen Erkenntnis-Grad.

Näher an Gott sind solche Menschen nicht, aber sie können Gott mit ihrem Leben gefallen haben. Eine Mutter, wenn sie ihre Familie gut versorgt hat, gefällt Gott und auch, wenn sie nicht viel Glauben hatte, findet er einen Weg, sie in die neue Schöpfung zu holen.
Gläubige Menschen dagegen, deren Leben nicht so positiv aufgefallen ist, werden eher Probleme haben.


Gruß Thomas

[Hiob]

Wo steht dieses Wort, daß Gott alle Menschen liebt ?

Dazu eine spontan gefundene Stelle:

fragen. evangelisch.de
die Aussage "Gott liebt alle Menschen" kommt in diesem Wortlaut nicht in der Bibel vor. Dennoch "stimmt" sie, denn sie ist sozusagen die Grundidee des Christentums. Gott liebt die Menschen so sehr, dass er selbst in Jesus Christus Mensch wurde, um ihnen so nah zu kommen, wie es eben nur geht. Gott hätte das – etwas flapsig formuliert – nicht nötig gehabt.

Dazu passt auch:

1.Joh. 4,7ff
Ihr Lieben, lasst uns einander lieb haben; denn die Liebe ist von Gott, und wer liebt, der ist aus Gott geboren und kennt Gott. Wer nicht liebt, der kennt Gott nicht; denn Gott ist Liebe. Darin ist erschienen die Liebe Gottes unter uns, dass Gott seinen eingebornen Sohn gesandt hat in die Welt, damit wir durch ihn leben sollen. Darin besteht die Liebe: nicht dass wir Gott geliebt haben, sondern dass er uns geliebt hat und gesandt seinen Sohn zur Versöhnung für unsre Sünden.

Die meisten Menschen können sich das gar nicht vorstellen und können auch mit der Liebe am Kreuz nichts anfangen. Infolgedessen lieben sie ihn auch nicht

Stimmt - deshalb heißt es ja:

Darin besteht die Liebe: nicht dass wir Gott geliebt haben, sondern dass er uns geliebt hat

Ich könnte mir schon vorstellen, daß diese Frauen auffallen

Bei Gott bestimmt - aber unter den Menschen?

Eine Mutter, wenn sie ihre Familie gut versorgt hat, gefällt Gott und auch, wenn sie nicht viel Glauben hatte, findet er einen Weg, sie in die neue Schöpfung zu holen.

Ganz genau - es freut mich, dass dieser Satz von Dir kommt.

Gläubige Menschen dagegen, deren Leben nicht so positiv aufgefallen ist, werden eher Probleme haben.

Stimmt - aber eben nur Probleme und nicht Tod. --- Mir gefällt nach wie vor die Buber-Übersetzung des hebräischen Wortes, das üblicherweise mit "Gericht" übersetzt wird. Buber übersetzt nämlich mit "Bewahrheitung", also Heilung.

Der Mensch, der "nicht so positiv aufgefallen ist", wird sozusagen als Kranker bei Gott eingeliefert werden, der ihn erst mal kuriert. Das kann sehr schmerzhaft sein, aber es dient der Heilung und dem Guten.

[Zippo]

Wo steht dieses Wort, daß Gott alle Menschen liebt ?

Dazu eine spontan gefundene Stelle:

fragen. evangelisch.de
die Aussage "Gott liebt alle Menschen" kommt in diesem Wortlaut nicht in der Bibel vor. Dennoch "stimmt" sie, denn sie ist sozusagen die Grundidee des Christentums. Gott liebt die Menschen so sehr, dass er selbst in Jesus Christus Mensch wurde, um ihnen so nah zu kommen, wie es eben nur geht. Gott hätte das – etwas flapsig formuliert – nicht nötig gehabt.

Gott war in Christus und versöhnte die Welt mit sich selbst. 2 Kor 5,19 Diese Botschaft sollte aber doch verkündet und aufgenommen werden 1 Tim 2,4, Mt 28,19
Gott liebt die Menschen alle, weil er weiß, daß sie von Satan verführt sind, und er freut sich über jeden Menschen der umkehrt von seinen eigenwilligen und bösen Wegen. Lk 15,10

Hiob
Dazu passt auch:

1.Joh. 4,7ff
Ihr Lieben, lasst uns einander lieb haben; denn die Liebe ist von Gott, und wer liebt, der ist aus Gott geboren und kennt Gott. Wer nicht liebt, der kennt Gott nicht; denn Gott ist Liebe. Darin ist erschienen die Liebe Gottes unter uns, dass Gott seinen eingebornen Sohn gesandt hat in die Welt, damit wir durch ihn leben sollen. Darin besteht die Liebe: nicht dass wir Gott geliebt haben, sondern dass er uns geliebt hat und gesandt seinen Sohn zur Versöhnung für unsre Sünden.

Niemand hat größere Liebe, als derjenige, der sein Leben für die Freunde läßt. Joh 15,13
Natürlich haben die Menschen Probleme damit, zu erkennen, warum Gott ein Menschenleben von Satan brutal hinrichten läßt, um die Strafe für unsere Sünden zu ertragen.
Aber anders gibt es wohl keine Versöhnung. Gott verzeiht nicht einfach so. Wir sollen schon erkennen, was in unserem Leben nicht gut war, und erst durch Hinwendung zu dem Herrn Jesus wird unser Sündenregister gelöscht.

Es ist Liebe, wenn jemand das kostbarste Gut was er hat herzugeben, damit andere Vergebung erfahren und nach dem Tode weiterleben dürfen.
Aber Gott fordert, daß wir diese Liebe auch begreifen und dem Herrn Jesus nachfolgen.

Hiob

Die meisten Menschen können sich das gar nicht vorstellen und können auch mit der Liebe am Kreuz nichts anfangen. Infolgedessen lieben sie ihn auch nicht

Stimmt - deshalb heißt es ja:

Darin besteht die Liebe: nicht dass wir Gott geliebt haben, sondern dass er uns geliebt hat

Gott liebt uns Menschen und will uns in seine Gemeinschaft zurückholen. Aber manche Menschen wollen das ja gar nicht.

Hiob

Ich könnte mir schon vorstellen, daß diese Frauen auffallen

Bei Gott bestimmt - aber unter den Menschen?

Alles Besondere fällt auf, was sich nicht dem Zeitgeist gleichstellt.

Hiob

Eine Mutter, wenn sie ihre Familie gut versorgt hat, gefällt Gott und auch, wenn sie nicht viel Glauben hatte, findet er einen Weg, sie in die neue Schöpfung zu holen.

Ganz genau - es freut mich, dass dieser Satz von Dir kommt.

Das sind aber schon die guten Mütter, deren Name noch im Buch des Lebens steht. Off 20,12.
Viele Menschen müßen während dem Übergang in die andere Welt bzw. nach dem Tode denjenigen kennenlernen, dessen Liebe sie gerettet hat und der ihnen allein die erbetene Vergebung und Gnade zusprechen kann.
Es gibt zuviele gute Menschen, denen das Evangelium zeitlebens nicht gehört oder nahegelegt worden ist. Wenn sie sterben, bekommen sie vielleicht noch ein " Gott vergib mir" auf die Lippen, vielleicht bitten sie sogar um Gnade, aber mehr war da nicht. Es sind aber gute Menschen und ihr Leben hat überzeugt. Deswegen glaube ich nicht, daß sie nicht Anteil an der neuen Schöpfung haben dürfen. Der Glaube ohne ein vernünftiges Leben bringts jedenfalls auch nicht.

Hiob

Gläubige Menschen dagegen, deren Leben nicht so positiv aufgefallen ist, werden eher Probleme haben.

Stimmt - aber eben nur Probleme und nicht Tod. --- Mir gefällt nach wie vor die Buber-Übersetzung des hebräischen Wortes, das üblicherweise mit "Gericht" übersetzt wird. Buber übersetzt nämlich mit "Bewahrheitung", also Heilung.

Der Mensch, der "nicht so positiv aufgefallen ist", wird sozusagen als Kranker bei Gott eingeliefert werden, der ihn erst mal kuriert. Das kann sehr schmerzhaft sein, aber es dient der Heilung und dem Guten.

Das Wort Gericht mit "Bewahrheitung" zu übersetzen finde ich schon ungewöhnlich, obwohl bei einem Gericht die Wahrheit herauskommen soll. Dieses Wort mit "Heilung" zu übersetzen, ist zu weitläufig interpretiert.
Ein anschließender Strafvollzug sollte zur Besserung führen, aber es ist nicht gesagt, daß es bei Gott genauso geht. Darüber gibt es keine Zusage, daß die bestraften Menschen, die nicht mehr im Buch des Lebens stehen, aus dem feurigen Pfuhl wieder herauskommen. Off 20,14-15

Und auch bei den gläubigen Menschen gibt es einige harte Urteile des Herrn. Mt 8,12, Mt 13,42.50, Mt 22,13, Mt 24,51, Mt 25,30

Gruß Thomas

[Hiob]

Aber Gott fordert, daß wir diese Liebe auch begreifen und dem Herrn Jesus nachfolgen.

Das ist der Knackpunkt:
1) Der HG muss da gewesen sein, um es zu begreifen - also Gnade und nicht Willensleistung.
2) Diese Forderung passt nicht zu "Darin besteht die Liebe: nicht dass wir Gott geliebt haben, sondern dass er uns geliebt hat".

Gott liebt uns Menschen und will uns in seine Gemeinschaft zurückholen. Aber manche Menschen wollen das ja gar nicht.

Das ist letztlich nicht richtig. - Denn jeder der erkennend gemacht wurde, kann das gar nicht NICHT wollen. - Du triffst Deine Traumfrau und sagst ihr: "Ich bin total verknallt, aber ich will nicht" --- ??? Komischer Satz.

Alles Besondere fällt auf, was sich nicht dem Zeitgeist gleichstellt.

Ich denke da an die Millionen, die völlig unerkannt unterm dem Schirm des Zeitgeistes leben .... Die können gar nicht auffallen.

Wenn sie sterben, bekommen sie vielleicht noch ein " Gott vergib mir" auf die Lippen, vielleicht bitten sie sogar um Gnade, aber mehr war da nicht.

Das ist eigentlich schon alles. - Denn auch der zu Lebzeiten Bekennende wird dadurch ja nicht zum besseren Menschen - zumindest nicht automatisch. - Insofern denke ich, dass am Ende JEDER sagt: "Ich bin nicht würdig, dass Du unter mein Dach trittst".

Ein anschließender Strafvollzug sollte zur Besserung führen, aber es ist nicht gesagt, daß es bei Gott genauso geht.

Ich denke schon. - Mir scheint auch das Wort "Strafvollzug" zu menschlich gedacht - ich würde es eher ReHa nennen.

Darüber gibt es keine Zusage, daß die bestraften Menschen, die nicht mehr im Buch des Lebens stehen, aus dem feurigen Pfuhl wieder herauskommen. Off 20,14-15

Da bleibt immer die Frage, ob "ewig" äonisch oder "für immer" gemeint ist. Und, ob der mit dem Bösen Behaftete oder das am Menschen an Bösem Haftende verbrannt wird. - Rein logisch denke ich letzteres - allein deshalb, weil "das Heil", das seinen Wortstamm von "Holon" (das Alles) bezieht, nicht komplett ist, wenn die einen feiern und die anderen schmoren. - Da stimmt was nicht.

[Traja]

der knackpunk ist glaube ich, wir fragen uns, ob sich gott auch so verhalten wird, wie wir das von ihm erwarten

...und wenn nicht, ob er gnädig ist :devil: