4religion.org

Zippo hat geschrieben: ↑Mi 22. Sep 2021, 10:36 Wie hättest du denn von deiner Erlösungsbedürftigkeit erfahren, wenn du das Gesetz nicht kennen würdest ?

Welches Gesetz konkret z.B.? Gebrochen hätte ich sehr viele würde ich meinen, nur welche beachtete ich als göttliche Wahrheit? Davon verstand ich früher nichts, weil mein Gewissen anders ausgerichtet war.

Es ging bei mir anders, und zwar ganz ohne Bibel. Die Schrift hatte zu dem Zeitpunkt keine Relevanz, weil ich sie ja auch gar nicht gelesen hatte. Was ich kannte war RKK-Schulweisheit religiöser Art. Dazu erfuhr ich auch erst später, was für einen behinderten Gott man mir da vorgestellt hatte.

Meine wohl erste direkte Begegung mit dem HG war so, dass mir mein Zustand, also mein Inneres vor Augen geführt wurde. Ich erkannte meine innere Schäbigkeit, die Arroganz, meine lieblos geführt Ehe, meine Aggressivität anderen gegenüber, mein oft kaltes und unbarmherziges Herz anderen gegenüber.

Dazu bedurfte es keines einzigen Wort Gottes. Das Gewissen zerrüttete mich, dass ich nur ein großer Scheißhaufen war. Das tat Gott, nachdem ich in einem Gebet gesagt habe, gut, ich werde einmal versuchen mein Leben diesem Jesus anzuvertrauen, der bis dahin nur das war, wie wenn du sagst, ok, ich gehe mal dir zuliebe, weil du es willst, zu einem Psychiater und dann redeen wir halt über das Leben.

Ich konnte nicht rechnen, dass der HG wie ein Bombe in mir einschlug. Das war der Anfang und dauerte in etwa 2-3 Tage, wobei die Nächte der Hammer waren. Erst später begann ich die Prozesse auch näher zu begreifen, was Gottes HG da mit mir angerichtet hatte, die Überführung von meiner Sünde, die verlief z.B. nach dem Muster:

Joh 16,8-9 hat geschrieben: Und wenn er gekommen ist, wird er die Welt überführen von Sünde und von Gerechtigkeit und von Gericht. Von Sünde, weil sie nicht an mich glauben.

Ich verstand erst später, dass die Sünde schlechthin die ist, jahrelang nicht an Jesu zu glauben. Dazu erkannte ich auch, dass ich es mir nicht zur Ausrede machen durfte, dass er falsch gepredigt wird. Das ist auch weiterhin der Fall. Ich hätte längst aber selbst nachforschen können, wollte aber nur klüger sein als andere.

E sind ja auch viele Heuchler und Pseudochristen unterwegs. Nur warum schiebe ich meine SÜnde auf sie ab? Das war mein Problem. Welche Konsequenzen das auf mein Leben genommen hatte, genau das zeigte mir in diesen 2 Nächten der HG und das ganz ohne einen Buchstaben des Gesetzes.

Danach kam auch die liebevolle Begegnung, wie sie uns Jesus mit dem verlorenen Sohn darstellt. Jetzt begann ich den richtigen Vater, den Gott über Himmel und Erde sowie über alle Menschenkinder erstmals zu erkennen.

Aber ich kann nicht sagen das "Gesetz" hätte mich zur Sünde gereizt. Meinst du, wenn man im Unterreicht die 10 Gebote lernt und einen neppichen Satz, seinem Gegner auch die anderen Wange hinzuhalten, damit kenne ich das Gesetz?

Ich kann dir sagen, dass ich das sogar einmal getan hatte und 3 kräftige Ohfeigen, ich meine so richtig kräftige Watschen abkassiert hatte. Aber das tat ich nicht aus Liebe sondern aus Arroganz, verstehst du? Ich wollte dem Widersacher nur zeigen, dass er ein Idiot ist und sonst nichts.

Nein, Erlösung kommt nur, wenn dich der Sohn dazu auch von deiner Sünde freimacht. Das musst du zulassen. Alles andere ist ein aufgelegter Selbstbetrug und ich lasse mich mit theologischen Dogmen oder dafür erst nötigen "Erkentnissen" nicht beeindrucken. Du willst oder willst nicht.

Hiob hat geschrieben: ↑Di 21. Sep 2021, 15:30

Zippo hat geschrieben: ↑Di 21. Sep 2021, 14:32 Dann versuche doch nicht Entscheidung durch Erkenntnis zu ersetzen.

Natürlich ist es nicht dasselbe. Mir geht es darum, dass "Entscheidung" ein Anhängsel von "Erkenntnis" ist, aus der ein Bedürfnis entsteht. Und wenn Dich das Wort "Erkenntnis" stört, lass es einfach weg und nimm "Bedürfnis". - Eine Entscheidung ist nicht möglich, wenn nicht vorher ein Bedürfnis dafür geweckt wird.

Habe ich gesagt, daß mich das Wort Erkenntnis stört ? Nein, und ich würde es auch nicht durch Bedürfnis ersetzen.
Ich habe dir gesagt, was alles zur Entscheidungsfindung einfließen könnte. Bitte laß doch jedes Wort an seinem Platz.

Hiob

Zippo hat geschrieben: ↑Di 21. Sep 2021, 14:32 Wenn man sich die Botschaft des Kreuzes vor einem Menschen auftut, dann entscheidet man sich, Gott Recht zu geben und sich selbst schuldig zu finden

Was ist "auftut" anderes als "erkennen"? - Umgekehrt: Welche Entscheidungsgrundlage hat der Mensch in dieser Sache, wenn sich diese Botschaft NICHT "auftut"?

In diesem Fall gebe ich dir recht. Bei dem Evangelium geht es am Anfang um eine Erkenntnis, die Entscheidung von dem Menschen erwartet. Als einige Menschen des Volkes Israel nach der Predigt des Petrus erkannten, daß Jesus ihr Messias war, ein König, der für ihre Sünde gestorben ist, da sollten sie Buße tun und sich auf seinen Namen taufen lassen. Apg 2,37-38

Hiob

Zippo hat geschrieben: ↑Di 21. Sep 2021, 14:32 Es wird zwar immer von Sünde gesprochen, aber diese innewohnende Sünde ist eigentlich der Satan

Man sollte nicht nur von "Besessenheit" sprechen, bei denen sich Menschen in Krämpfen winden, sondern auch von der alltäglichen Besetzheit, bei der negative Anlagen des Menschen geritten werden. - Wer "entscheidet" dann: Das Ego oder der Satan?

Von Besessenheit sprach ich auch gar nicht. Es ist der alltägliche Einfluß, der dir weitere Entscheidungen abnötigt, Dinge zu tun, weil Gott sie will, oder weil Satan sie will. Aber letztenendes trifft der Mensch seine Entscheidung und wird auch dafür zur Rechenschaft gerufen. Mt 12,36, Rö 14,12 Gott will die Menschen nicht entlasten, weil der Satan sie verführt hat, aber er gibt ihnen die Gelegenheit der Umkehr.

Hiob

Zippo hat geschrieben: ↑Di 21. Sep 2021, 14:32 Im Augenblick war es Gott wichtiger ein Exempel zu statuieren.

Richtig - und der Mensch, den es trifft, ist nicht schlechter oder besser als jeder andere auch. - Man sollte persönliche Strafen, die einen treffen, und persönliche SChuld, die man hat, voneinander trennen.

Das ist doch nicht wahr. Es gibt eben Menschen, denen egal ist, was Gott sagt und es gibt Menschen, die das wichtig finden.
Manche Menschen gehorchen Gott und manche nicht, das ist eben alles eine Sache der Entscheidung.
Die einen Menschen werden schon in dieser Welt bestraft, die anderen werden sich wundern, wenn sie in die Hölle kommen. Off 20,15
Irgendwie ist das nichts mit deiner Gleichmacherei, das paßt nur in dein Konzept der Allversöhnung.
Aber so richtig stolz können die auch die nicht sein, die begnadigt wurden, denn unsere Errettung wird nicht auf das Fundament unserer eigenen Leistung gestellt.
Wir sollen uns nur bemühen, unsere Erlösung festzumachen. 2 Petr 1,10-11

Hiob

Zippo hat geschrieben: ↑Di 21. Sep 2021, 14:32 Jeder Mensch kennt heute die wichtigsten Gebote und das Gewissen tut ein Übriges, um jedem zu signalisieren, daß z. Bsp. Heroin dealen eine schwere Sünde ist, vergleichbar mit Mord. Insofern finde ich dein Beispiel unangemessen. Jes 59,20

So einfach ist es nicht. - Geh davon aus, dass bspw. Mafia-Mitglieder oft außerordentlich fromm sind - obwohl sie dealen. Gerade Profis wissen, dass es prinzipiell dasselbe ist, ob man Heroin dealt oder Urwaldgrundstücke kauft und roden lässt. - Die Trennung von "Dienst ist Dienst" und "Schnaps ist Schnaps" findet man in der Realität sehr oft - eigentlich ist es sogar der Normalfall.

Du wirst doch da nicht auf eine äußere Fassade hereinfallen ?

Und wenn dein Dienst dein Gewissen belastet, mußt du ihn lassen.

Hiob

Zippo hat geschrieben: ↑Di 21. Sep 2021, 14:32 Da kannst du sehen, daß Gottes Beurteilung für den Menschen anders sein wird. Er würde dich für deinen unrecht erworbenen Mammon abstrafen.

Zu Recht. - Das Problem: Menschen, die dies tun, sind sich ihrer Sünde in der Regel nicht bewusst, weil es "normal" ist. - Wir haben es also in der Regel NICHT mit dem Fall zu tun "Ich weiß, dass ich etwas Böses tue, aber ich tue es", sondern mit dem Fall "Wieso? Was soll daran böse sein?".

Oft denken Menschen nicht darüber nach, daß z. Bsp. ihr Reichtum in Gottes Augen unrecht ist. Aber es gibt Momente, da können sie darüber nachdenken, weil Gott ihnen die Augen öffnet. Hiob 33,14...
Gott arbeitet ja mit Engeln an der Menschheit und manchmal werden die Engel Satans das Gewissen für eine ganze Weile ausschalten. Aber irgendwann kommt die Warnung, da bin ich mir sicher.

Hiob

Zippo hat geschrieben: ↑Di 21. Sep 2021, 14:32 Aber was ist, wenn unser Leben im Reichtum und Luxus Gott nicht gefällt ? Gott muß sich ja auch jeden Tag das Leben derjenigen Menschen ansehen, die in irgendwelchen Slums leben. Da wird er böse sein, wenn Menschen auf der anderen Seite Reichtum horten. Lk 12,20

SChon klar. - Die Menschheit könnte ohne Hunger sein und das Klima könnte ungefährdet sein, wenn der Mensch sich auf das wirklich Wesentliche beschränken würde. - Ich tue es selber nicht - gerade komme ich aus der Provence, weil es da im Herbst schön ist und wir dort Leute kennen. Wäre nicht nötig gewesen - man hätte die 1.000 Euro spenden können.

Ich habe nichts dagegen, wenn jeman Urlaub macht. Ich mache ihn auch und habe kein schlechtes Gewissen.
Aber sprichst du dich nicht schuldig, wenn du sagst, ich beschränke mich nicht auf das Wesentliche und lebe in allzugroßem Luxus ?

Hiob

Das Problem: Es hätte unterm Strich nichts genutzt, weil die Armutsprobleme nur über Systemwechsel gelöst werden können. Und so weit ist es noch nicht. - Ich glaube inzwischen, dass die Heilsgeschichte einen Punkt vorgesehen hat, an dem dieser Wechsel stattfindet - vermutlich geht dies nur durch eine Katastrophe.

Finanzielle Hilfe ist keine Entwicklungshilfe und nicht von einem Systemwechsel abhängig. Organisationen, wie gain fahren direkt vor Ort und informieren sich, bevor sie ihre Hilfe geben.
Die Ärzte heilen Krankheiten, das kommt den Menschen auch immer direkt zugute.
Du kannst ja auch selbst hinfahren und dich informieren, bevor du Geld spendest.

Hiob

Als Allversöhner glaube ich, dass die heute Armen ihr Glück noch finden werden. Das heißt NICHT, dass man nicht helfen soll, aber es heißt sehr wohl, dass alles in Gottes Hand ist. Wir können die Welt nicht ins Lot drehen - das tut sie irgendwann selber.

Jak 2,15-16 Da gibt es Arme auch unter Glaubensbrüdern, da soll schon geholfen werden. Manches ist in Gottes Hand, aber der braucht Menschen, die ihm dienen. Spr 3,27

Hiob

Zippo hat geschrieben: ↑Di 21. Sep 2021, 14:32 Ich bekomme schon mal Post von einem humanitären Werk namens Gain, da bekommt man Einblick die großen materiellen Nöte dieser Welt.
Das ist schon ganz schon krass, was da für Schicksale in der Welt sind.

Klar. - Ich bin seit Jahrzehnten bei Amnesty International. Eigentlich müsste man bei jedem Mittagessen würgen, wenn man daran denkt, was alltäglich in der Welt gefoltert wird. Aber das will Gott nicht. - Wenn Jesus erlöst hat, dann ist solches inbegriffen.

Was machst du denn da, bei ai ?

Hiob

Zippo hat geschrieben: ↑Di 21. Sep 2021, 14:32 Oder auch die Christopher Blindenmission. Welch ein Elend, weil Aufklärung und medizinische Versorgung fehlen. Mit Geld leicht zu haben.
Ein Pastor, den wir immer mal begleitet haben, hat mit auch eine große Not gezeigt. "Hoffnung für Waisenkinder' , war seine Mission.

Alles richtig - und vielleicht sollte man wirklich mehr tun. - Andererseits hat mich die Aussage eines Missionar ziemlich geschockt, der gemeint hat: "Jetzt haben wir es mit viel Spenden geschafft, die Krankheiten zu besiegen, die die Bewohner meiner Dörfer ständig dezimiert haben. Und jetzt haben sich die Bewohner derart vermehrt, dass die Hälfte verhungert". - Deshalb: Jede, selbst die kleinste Hilfe ist groß - aber funktionieren kann es nur mit einem Systemwechsel. - Und zwar nicht innerhalb Deutschlands oder gar Europas, sondern in der Welt. - Kann das "im Fürstentum der Welt" funktionieren?

Also sollen wir die Krankheit lieber lassen ? Oder zusätzlich auch versorgen ? Diese Frage beantwortet wohl die Geschichte mit dem barmherzigen Samariter Lk 10,33
Wir brauchen selten einen Systemwechsel, wenn wir jemand helfen wollen. Gott legt uns auch nicht die ganze Welt aufs Herz, aber vielleicht einen Menschen, der uns Leid tut und dem wir helfen wollen.

Gruß Thomas

Michael hat geschrieben: ↑Mi 22. Sep 2021, 12:01

Zippo hat geschrieben: ↑Mi 22. Sep 2021, 10:36 Wie hättest du denn von deiner Erlösungsbedürftigkeit erfahren, wenn du das Gesetz nicht kennen würdest ?

Welches Gesetz konkret z.B.? Gebrochen hätte ich sehr viele würde ich meinen, nur welche beachtete ich als göttliche Wahrheit? Davon verstand ich früher nichts, weil mein Gewissen anders ausgerichtet war.

Es gibt es da einen Unterschied, den Paulus macht. Einmal nennt er diejenigen, die unter dem Gesetz sind und dann die Heiden, die sich selbst Gesetz sind. Rö 2,12
Als ich gläubig wurde, hätte ich dir die 10 Gebote nicht aufsagen können. Ich wußte auch nur schemenhaft, was an meinem Leben falsch sein sollte. Also habe ich mich zunächst nur ganz pauschal als schuldig anerkannt.

Michael

Es ging bei mir anders, und zwar ganz ohne Bibel. Die Schrift hatte zu dem Zeitpunkt keine Relevanz, weil ich sie ja auch gar nicht gelesen hatte. Was ich kannte war RKK-Schulweisheit religiöser Art. Dazu erfuhr ich auch erst später, was für einen behinderten Gott man mir da vorgestellt hatte.

Die Bibel hatte ich früher auch nicht gelesen. Dabei bin ich konfirmiert worden. Ich kann mich nur besinnen, daß wir in Mt 1,1 das Stammbaumregister gelesen haben, alles andere ist wohl an mir vorbeigegangen.
Was für eine RKK Schulweisheit hattest du denn damals aufgeschnappt ? Und von welchem behinderten Gott sprach man ?

Michael

Meine wohl erste direkte Begegung mit dem HG war so, dass mir mein Zustand, also mein Inneres vor Augen geführt wurde. Ich erkannte meine innere Schäbigkeit, die Arroganz, meine lieblos geführt Ehe, meine Aggressivität anderen gegenüber, mein oft kaltes und unbarmherziges Herz anderen gegenüber.

Ja , Michael, das kann ich gut nachvollziehen, Spurenelemente davon sind bei dir erhalten geblieben.

Michael

Dazu bedurfte es keines einzigen Wort Gottes. Das Gewissen zerrüttete mich, dass ich nur ein großer Scheißhaufen war. Das tat Gott, nachdem ich in einem Gebet gesagt habe, gut, ich werde einmal versuchen mein Leben diesem Jesus anzuvertrauen, der bis dahin nur das war, wie wenn du sagst, ok, ich gehe mal dir zuliebe, weil du es willst, zu einem Psychiater und dann redeen wir halt über das Leben.

Du mußtest dich ja gegen den Willen der dämonischen Kräfte in dir, dem Herrn Jesus zuwenden. Das ist nicht leicht. Und der Herr Jesus schien dir symlatischer zu sein, wie der Psychater, es ist ja auch anonymer.

Michael

Ich konnte nicht rechnen, dass der HG wie ein Bombe in mir einschlug. Das war der Anfang und dauerte in etwa 2-3 Tage, wobei die Nächte der Hammer waren. Erst später begann ich die Prozesse auch näher zu begreifen, was Gottes HG da mit mir angerichtet hatte, die Überführung von meiner Sünde, die verlief z.B. nach dem Muster:

Joh 16,8-9 hat geschrieben: Und wenn er gekommen ist, wird er die Welt überführen von Sünde und von Gerechtigkeit und von Gericht. Von Sünde, weil sie nicht an mich glauben.

Ich verstand erst später, dass die Sünde schlechthin die ist, jahrelang nicht an Jesu zu glauben. Dazu erkannte ich auch, dass ich es mir nicht zur Ausrede machen durfte, dass er falsch gepredigt wird. Das ist auch weiterhin der Fall. Ich hätte längst aber selbst nachforschen können, wollte aber nur klüger sein als andere.

Du wolltest aber jetzt nicht von deinen charakterlichen Sünden ablenken ? An den Herrn Jesus nicht zu glauben ist sicherlich eine sehr fromme Sünde. Aber eigentlich war deine Sünde ja:

Michael
Meine wohl erste direkte Begegung mit dem HG war so, dass mir mein Zustand, also mein Inneres vor Augen geführt wurde. Ich erkannte meine innere Schäbigkeit, die Arroganz, meine lieblos geführt Ehe, meine Aggressivität anderen gegenüber, mein oft kaltes und unbarmherziges Herz anderen gegenüber.

Das hast du sicher auch zur Buße gebracht ? Und auch die Sünde, immer klüger sein zu wollen, als die anderen ?

Michael

E sind ja auch viele Heuchler und Pseudochristen unterwegs. Nur warum schiebe ich meine SÜnde auf sie ab? Das war mein Problem. Welche Konsequenzen das auf mein Leben genommen hatte, genau das zeigte mir in diesen 2 Nächten der HG und das ganz ohne einen Buchstaben des Gesetzes.

Kann ich einsehen.

Michael
Danach kam auch die liebevolle Begegnung, wie sie uns Jesus mit dem verlorenen Sohn darstellt. Jetzt begann ich den richtigen Vater, den Gott über Himmel und Erde sowie über alle Menschenkinder erstmals zu erkennen.

Kann ich auch nachvollziehen, obwohl es bei mir ganz anders war.

Michael

Aber ich kann nicht sagen das "Gesetz" hätte mich zur Sünde gereizt. Meinst du, wenn man im Unterreicht die 10 Gebote lernt und einen neppichen Satz, seinem Gegner auch die anderen Wange hinzuhalten, damit kenne ich das Gesetz?

Menschen werden ja auch nach Aussage von Rö 2 ohne Gesetz verloren gehen. Gott kann niemand für etwas verurteilen, was er nicht weiss, also werden auch die Heiden durch ihr Gewissen und durch die Einwirkung Gottes etwas von dem Gesetz wissen, ohne es genau benennen zu können.

Michael

Ich kann dir sagen, dass ich das sogar einmal getan hatte und 3 kräftige Ohfeigen, ich meine so richtig kräftige Watschen abkassiert hatte. Aber das tat ich nicht aus Liebe sondern aus Arroganz, verstehst du? Ich wollte dem Widersacher nur zeigen, dass er ein Idiot ist und sonst nichts.

Verstehe ich nicht, ich hätte mich gewehrt. Wer ist das denn gewesen ?

Michael
Nein, Erlösung kommt nur, wenn dich der Sohn dazu auch von deiner Sünde freimacht. Das musst du zulassen. Alles andere ist ein aufgelegter Selbstbetrug und ich lasse mich mit theologischen Dogmen oder dafür erst nötigen "Erkentnissen" nicht beeindrucken. Du willst oder willst nicht.

Welche theologischen Dogmen haben dich beeindruckt ? Du hast so einen ausgeprägten Hass auf theologische Dogmen und alles, was Theologie heißt. Da hast du vielleicht noch was aufzuarbeiten.
Der Sohn Gottes erlöst uns von Schuld, aber die Erlösung von negativen Charakterzügen und Aversionen, schlechten Gewohnheiten, das ist oft ein sehr langer Prozess.
Da kann wohl niemand sagen, daß er seine Sünden ans Kreuz gebracht hat und ist dann ein anderer Mensch geworden. Da ist zwar vielleicht innerlich etwas passiert, aber das sogenannte Fleisch kann so schnell nicht mitziehen. Gal 5,17

Gruß Thomas

Zippo hat geschrieben: ↑Do 23. Sep 2021, 11:13 Als einige Menschen des Volkes Israel nach der Predigt des Petrus erkannten, daß Jesus ihr Messias war, ein König, der für ihre Sünde gestorben ist, da sollten sie Buße tun und sich auf seinen Namen taufen lassen.

Diese Reihenfolge ist gut.

Zippo hat geschrieben: ↑Do 23. Sep 2021, 11:13 Von Besessenheit sprach ich auch gar nicht.

Richtig - das war MEIN Einwurf. - Nämlich ob man die alltägliche Besetzheit durch das Böse immer durch "Entscheidung" überstimmen kann (Aus meiner Sicht klar NEIN, weil man sich erst mal dieser Besetztheit bewusst sein muss)

Zippo hat geschrieben: ↑Do 23. Sep 2021, 11:13 Gott will die Menschen nicht entlasten, weil der Satan sie verführt hat, aber er gibt ihnen die Gelegenheit der Umkehr.

Altes Thema: Was nur Sinn macht, wenn der Mensch eine Umkehr-Notwendigkeit überhaupt erkennt. Gerade dieses ist in unserer heutigen Gesellschaft mehrheitlich NICHT der Fall - bei bestem Wissen und Gewissen.

Zippo hat geschrieben: ↑Do 23. Sep 2021, 11:13 Hiob
Zippo hat geschrieben: ↑Di 21. Sep 2021, 14:32
Im Augenblick war es Gott wichtiger ein Exempel zu statuieren.
Richtig - und der Mensch, den es trifft, ist nicht schlechter oder besser als jeder andere auch. - Man sollte persönliche Strafen, die einen treffen, und persönliche SChuld, die man hat, voneinander trennen.
Das ist doch nicht wahr. Es gibt eben Menschen, denen egal ist, was Gott sagt und es gibt Menschen, die das wichtig finden.

Nee - so einfach ist es nicht. - Es fällt Dir schwer, persönliche Strafe und persönliche Schuld kategorial zu trennen, weil damit das Narrativ der "gerechten Strafe" (in unserem "aufgeklärten" Sinne) über die Wupper geht. - Genau so ist aber das AT zu verstehen.

Zippo hat geschrieben: ↑Do 23. Sep 2021, 11:13 Du wirst doch da nicht auf eine äußere Fassade hereinfallen ?

Das ist WIRKLICH so. - Diese Frömmigkeit wird nicht als Fassade vorgespielt, sondern ist echt.

Zippo hat geschrieben: ↑Do 23. Sep 2021, 11:13 wenn dein Dienst dein Gewissen belastet, mußt du ihn lassen.

Tut es aber nicht. Übrigens nicht nur bei der Mafia, sondern auch bei jedem x-beliebigem Bürger (Ausnahmen bestätigen die Regel).

Zippo hat geschrieben: ↑Do 23. Sep 2021, 11:13 Aber es gibt Momente, da können sie darüber nachdenken, weil Gott ihnen die Augen öffnet.

Denke ich auch - aber das ist oft erst im hohen Alter.

Zippo hat geschrieben: ↑Do 23. Sep 2021, 11:13 Aber sprichst du dich nicht schuldig, wenn du sagst, ich beschränke mich nicht auf das Wesentliche und lebe in allzugroßem Luxus ?

Insofern ja, dass ich den Mangel sehe, nicht wie ein Heiliger Franziskus leben zu können. --- Andererseits glaube ich, dass der Einzelne nicht ins Rad der Heilsgeschichte greifen kann. In anderen Worten: Ich versuche offen zu sein gegenüber dem, was Gott mit mir noch vorhat und habe dabei Vertrauen. - Oder noch anders: Gott will nicht, dass der Mensch gramgebeugt rumläuft, weil er sich seiner Mängel (teilweise) bewusst ist.

Zippo hat geschrieben: ↑Do 23. Sep 2021, 11:13 Du kannst ja auch selbst hinfahren und dich informieren, bevor du Geld spendest.

Stimmt - man könnte mehr tun. Eigentlich müsste man das Forum schließen, so dass jeder Forumsteilnehmer die darin verbrachte Zeit für solche Dinge nutzt. - Andererseits sitze ich hier und kriege fast täglich Kinder oder Enkel zu Besuch, die emotional versorgt werden wollen. Und Ü65 bin ich auch. --- Ausrede? Möglich. --- Umgekehrt ist möglicherweise einfach nicht meine Fügung, so etwas zu tun. - Man muss auch mal lernen loszulassen und JEDEN Menschen Gott anheim zu geben.

Zippo hat geschrieben: ↑Do 23. Sep 2021, 11:13 Was machst du denn da, bei ai ?

Nicht so viel. - Spenden und gelegentlich Texte schreiben, die gebraucht werden.

Zippo hat geschrieben: ↑Do 23. Sep 2021, 11:13 Also sollen wir die Krankheit lieber lassen ? Oder zusätzlich auch versorgen ? Diese Frage beantwortet wohl die Geschichte mit dem barmherzigen Samariter Lk 10,33

Schon klar. Der von mir genannte Missionar macht ja weiter. - Aber es muss einem klar sein, dass einem Geholfenen zehn Ungeholfene gegenüberstehen. Und dasw wird immer so sein.

Zippo hat geschrieben: ↑Do 23. Sep 2021, 11:13 Gott legt uns auch nicht die ganze Welt aufs Herz, aber vielleicht einen Menschen, der uns Leid tut und dem wir helfen wollen.

Da gibt es im Alltag genug zu tun - ich bin immer wieder erschrocken, wieviel Armut es bei uns in Deutschland gibt. - Meine Frau war diesbezüglich immer eine wandelnde Sozialstation.

Hiob hat geschrieben: ↑Do 23. Sep 2021, 15:44

Zippo hat geschrieben: ↑Do 23. Sep 2021, 11:13 Von Besessenheit sprach ich auch gar nicht.

Richtig - das war MEIN Einwurf. - Nämlich ob man die alltägliche Besetzheit durch das Böse immer durch "Entscheidung" überstimmen kann (Aus meiner Sicht klar NEIN, weil man sich erst mal dieser Besetztheit bewusst sein muss)

Die meisten Menschen wissen nichts von Satan, aber machen Vieles mit, was er anregt.
Man spricht ja von Satans Reich und seine Ungertanen tun seinen Willen. Apg 26,18
Da fällt es schwer, sich zu wehren, weil Satan vielleicht immer gerade das trifft, was die Menschen auch wollen.

Hiob

Zippo hat geschrieben: ↑Do 23. Sep 2021, 11:13 Gott will die Menschen nicht entlasten, weil der Satan sie verführt hat, aber er gibt ihnen die Gelegenheit der Umkehr.

Altes Thema: Was nur Sinn macht, wenn der Mensch eine Umkehr-Notwendigkeit überhaupt erkennt. Gerade dieses ist in unserer heutigen Gesellschaft mehrheitlich NICHT der Fall - bei bestem Wissen und Gewissen.

Aber das ist das Konzept. Wenn Satan an den Menschen arbeitet, dann sehen sie irgendwann einen Bedarf für Umkehr. Wenn sie aber einen Vorteil darin sehen, so zu bleiben, wie sie sind, dann wird es nichts mit der Umkehr.
Jesus sagte schon: " Huren und Zöllner kommen eher ins Reich Gottes, als ihr." Mt 21,31 Damit setzt er die Hohenpriester und Ältesten des Landes herab,Mt 21,23 und diejenigen Menschen, die zunächst nicht so bereit waren, Gottes Willen zu tun, herauf.
Eine Umkehrbereitschaft erkennen diejenigen Menschen zuerst, die wissen, daß ihr Leben Gott nicht gerade gefällt. Diejenigen, die sich einbilden, bei Gott hoch angesehen zu sein, haben es schwerer in das Reich Gottes zu kommen.

Es fällt auch schwer, sich schuldig zu fühlen, wenn man so lebt, wie es alle in der unmittelbaren Umgebung tun. Aber da spricht Jesus von dem breiten Weg, auf dem diejenigen gehen, die verloren gehen.
Wenn die Umkehrbereitschaft fehlt, dann ist der Mensch verloren. Und an irgendeinem Tag bzw. Augenblick, werden diese Menschen darüber nachdenken. Das sagt ja auch dein Namensvetter Hiob 33.

Hiob

Zippo hat geschrieben: Im Augenblick war es Gott wichtiger ein Exempel zu statuieren.

Richtig - und der Mensch, den es trifft, ist nicht schlechter oder besser als jeder andere auch. - Man sollte persönliche Strafen, die einen treffen, und persönliche SChuld, die man hat, voneinander trennen.

Zippo
Das ist doch nicht wahr. Es gibt eben Menschen, denen egal ist, was Gott sagt und es gibt Menschen, die das wichtig finden.

Nee - so einfach ist es nicht. - Es fällt Dir schwer, persönliche Strafe und persönliche Schuld kategorial zu trennen, weil damit das Narrativ der "gerechten Strafe" (in unserem "aufgeklärten" Sinne) über die Wupper geht. - Genau so ist aber das AT zu verstehen.

Wenn du ein Gebot verletzt, dann hast du in Gottes Augen Strafe verdient. Der Herr Jesus ist deswegen an das Kreuz gegangen, damit wir nicht bestraft werden müßen.
Ohne Strafe geht es in Gottes Gerechtigkeit nie.
Wenn du ein Gebot nicht verletzt, dann brauchst du nicht bestraft werden, hast aber auch weniger den Eindruck, Gnade nötig zu haben.

Jedenfalls gibt es Menschen, die schuldiger sind, wie die anderen, da gibt es doch gar keinen Zweifel. Vielleicht haben sie eine bessere Möglichkeit, ihre Schuld zu erkennen.
Sie müßen aber umkehren, sonst haben sie keine Hoffnung.
Die braven Menschen haben schon eine Hoffnung, wenn Gott am jüngsten Tag über ihr Leben richten wird. Off 20,12

Hiob

Zippo hat geschrieben: ↑Do 23. Sep 2021, 11:13 Du wirst doch da nicht auf eine äußere Fassade hereinfallen ?

Das ist WIRKLICH so. - Diese Frömmigkeit wird nicht als Fassade vorgespielt, sondern ist echt.

Woher weißt du das ?

Hiob

Zippo hat geschrieben: ↑Do 23. Sep 2021, 11:13 wenn dein Dienst dein Gewissen belastet, mußt du ihn lassen.

Tut es aber nicht. Übrigens nicht nur bei der Mafia, sondern auch bei jedem x-beliebigem Bürger (Ausnahmen bestätigen die Regel).

Dann bleibt die Schuld bei dir, damit aber auch deine Verlorenheit.

Hiob

Zippo hat geschrieben: ↑Do 23. Sep 2021, 11:13 Aber es gibt Momente, da können sie darüber nachdenken, weil Gott ihnen die Augen öffnet.

Denke ich auch - aber das ist oft erst im hohen Alter.

Woher willst du das wissen ?

Hiob

Zippo hat geschrieben: ↑Do 23. Sep 2021, 11:13 Aber sprichst du dich nicht schuldig, wenn du sagst, ich beschränke mich nicht auf das Wesentliche und lebe in allzugroßem Luxus ?

Insofern ja, dass ich den Mangel sehe, nicht wie ein Heiliger Franziskus leben zu können. --- Andererseits glaube ich, dass der Einzelne nicht ins Rad der Heilsgeschichte greifen kann. In anderen Worten: Ich versuche offen zu sein gegenüber dem, was Gott mit mir noch vorhat und habe dabei Vertrauen. - Oder noch anders: Gott will nicht, dass der Mensch gramgebeugt rumläuft, weil er sich seiner Mängel (teilweise) bewusst ist.

Du mußt nicht alles ins entgegengesetzte Extrem verfrachten, um deinen Luxus zu rechtfertigen.
Was hat das Rad der Heilsgeschichte mit dem Helfen zu tun ? Der barmherzige Samariter war aus religiöser Sicht bei den Juden verachtet, Joh 4,22 aber er hat geholfen.

Hiob

Zippo hat geschrieben: ↑Do 23. Sep 2021, 11:13 Du kannst ja auch selbst hinfahren und dich informieren, bevor du Geld spendest.

Stimmt - man könnte mehr tun. Eigentlich müsste man das Forum schließen, so dass jeder Forumsteilnehmer die darin verbrachte Zeit für solche Dinge nutzt. - Andererseits sitze ich hier und kriege fast täglich Kinder oder Enkel zu Besuch, die emotional versorgt werden wollen. Und Ü65 bin ich auch. --- Ausrede? Möglich. --- Umgekehrt ist möglicherweise einfach nicht meine Fügung, so etwas zu tun. - Man muss auch mal lernen loszulassen und JEDEN Menschen Gott anheim zu geben.

Das Forum hilft z. Bsp. auch, damit wir uns gegenseitig zu guten Werken anregen.
Es gibt auch unterschiedliche Begabungen, manche Menschen beschäftigen sich gerne mit der Lehre und manche mit diakonischen Dingen. Aber die haben eben Geld nötig.

Wollten deine Kinder und Enkel nur emotional versorgt werden ? Denen würdest du sicher auch finanziell helfen.
Gott sieht eine größere Familie. Sicherlich wundern wir uns manchmal, warum der nicht mehr für sie tut. Aber es ist sicher, daß er Menschen braucht, die anderen Menschen helfen. Mit schönen Worten und auch mit Gebeten ist es eben manchmal nicht getan. Jak 2,16

Hiob

Zippo hat geschrieben: ↑Do 23. Sep 2021, 11:13 Was machst du denn da, bei ai ?

Nicht so viel. - Spenden und gelegentlich Texte schreiben, die gebraucht werden.

Zippo hat geschrieben: ↑Do 23. Sep 2021, 11:13 Also sollen wir die Krankheit lieber lassen ? Oder zusätzlich auch versorgen ? Diese Frage beantwortet wohl die Geschichte mit dem barmherzigen Samariter Lk 10,33

Schon klar. Der von mir genannte Missionar macht ja weiter. - Aber es muss einem klar sein, dass einem Geholfenen zehn Ungeholfene gegenüberstehen. Und dasw wird immer so sein.

Das ist egal, aber Gott sollte vielleicht die Auswahl haben, wem geholfen wird.

Hiob

Zippo hat geschrieben: ↑Do 23. Sep 2021, 11:13 Gott legt uns auch nicht die ganze Welt aufs Herz, aber vielleicht einen Menschen, der uns Leid tut und dem wir helfen wollen.

Da gibt es im Alltag genug zu tun - ich bin immer wieder erschrocken, wieviel Armut es bei uns in Deutschland gibt. - Meine Frau war diesbezüglich immer eine wandelnde Sozialstation.

Jeder läßt sich etwas von Gott aufs Herz legen.

Gruß Thomas

Hiob, dir ist schon klar, dass du deine Steckenpferde in allen Thread reitest? Es gibt keine Thema wo du nicht deine immer gleicvh lautenden Thesen platzierst. Das ist wie eine Manie. Daher ziehe ich eine Anfrage hierher, weil sie zum Thema Erlösung noch eher passt als zum Thema Satan als Werkzeug Gottes.

Hiob hat geschrieben: ↑Fr 24. Sep 2021, 10:08 Es ist also eine Einshätzungssache - die allerdings richtig oder falsch sein kann. - Das heißt doch, dass rein objektiv kein Unterscheidungskriterium da ist, oder nicht?

Der HG zeigt keine Falschmeldungen an, sonst wäre er nicht der HG Gottes. Wenn er eine Sünde anzeigt, dann ist es eine. Er wäre ein Weh, könnte er das nicht, ein armseliger Schwächling, der nicht überführen könnte.

Tatsachlich ist er die schöpferisch wirksame Allmacht Gottes, die alles bewirkt was Gott mit seinem Wort ausspricht. Das Aufdecken von Sünde ist Teil dessen und Gott zeigt uns seine Vorgangsweise dabei schon bei Adam und Eva:

1. Mo 3,7 hat geschrieben: Da wurden ihnen beiden die Augen aufgetan, und sie erkannten, dass sie nackt waren; und sie hefteten Feigenblätter zusammen und machten sich Schurze.

So hat der HG nach ihrer Sünde eingewirkt. Dem ging kein Nachdenkprozess voraus, oder eine Schulung ihrer Erkenntnisfähigkeit, die Jahre dauert, was du darstellen willst. Das dient ganz anderen Zwecken. Der für uns relevante Vorgang läuft schon in Kleinkindern ab, die noch mit quasi IQ 25 unterwegs sind, würde man das mit Erwachsenen vergleichen.

Nachdem Adam und Eva gesündgt hatten, zeigten sie das typische Musterverhalten des Schuldigen. Es wird die Tat verdeckt, versucht zu verdrängen und verbirgt sie vor anderen. Das Gewissen plagte sie also, was sie bisher nicht kannten, solange es rein war (Genesis 2:25).

Hiob hat geschrieben: ↑Fr 24. Sep 2021, 10:08 Aber die wirklich entscheidende Frage ist doch: WAAAS ist eigentlich der "Abfall" geistlich substantiell?

Genau was Adam und Eva getan haben, Ungehorsam gegenüber Gottes Wort. Daraus müssen sie erlöst werden und das gilt für uns gleichermaßen. Das kannst du weiter im Kreis reden, es ändert sich nicht. Die Anwort liefert Gott in diesem Genesisbericht.

Darum sind diese Worte so relevant für uns, weil uns Gott dadurch auch sein eigenes Musterverhalten zeigt, was auch in uns "in Adam" bewirkt durch den HG vor sich geht, wenn man sündigt. Diese Worte nehme man an.

Michael hat geschrieben: ↑Fr 24. Sep 2021, 11:27 Genau was Adam und Eva getan haben, Ungehorsam gegenüber Gottes Wort.

Eher ne "Warnung" in den Wind geschlagen, weil die Versuchung stärker war.

Wenn du dein Kind warnst, nicht auf die heiße Herdplatte zu greifen, geht es dir dann um dich( Kadavargehorsam )oder um den Schutz deines Kindes?
Oder anders:

Und du sollst den HERRN, deinen Gott, lieben mit deinem ganzen Herzen und mit deiner ganzen Seele und mit deiner ganzen Kraft.

Das ist ein "DU SOLLST" Gebot

"Liebe" ist etwas, was man nicht "einfordern" kann.
Also was bezweckt dieses Gebot?

Zippo hat geschrieben: ↑Fr 24. Sep 2021, 11:22 Da fällt es schwer, sich zu wehren, weil Satan vielleicht immer gerade das trifft, was die Menschen auch wollen.

Eben. - Man kommt sogar meistens gar nicht auf die Idee, sich zu wehren, weil es subjektiv keinen Grund dazu gibt.

Zippo hat geschrieben: ↑Fr 24. Sep 2021, 11:22 Wenn Satan an den Menschen arbeitet, dann sehen sie irgendwann einen Bedarf für Umkehr.

Gerade dann NICHT. - Erst wenn der HG eingreift, wird dieser Bedarf erkannt.

Zippo hat geschrieben: ↑Fr 24. Sep 2021, 11:22 Eine Umkehrbereitschaft erkennen diejenigen Menschen zuerst, die wissen, daß ihr Leben Gott nicht gerade gefällt.

Eben. - ODer ein SChritt vorher: Die erkennen, dass für die Gestaltung des Lebens Gott überhaupt relevant ist.

Zippo hat geschrieben: ↑Fr 24. Sep 2021, 11:22 Wenn die Umkehrbereitschaft fehlt, dann ist der Mensch verloren.

Solange die Umkehr-Erkenntnis (!) fehlt, ist er das.

Zippo hat geschrieben: ↑Fr 24. Sep 2021, 11:22 Wenn du ein Gebot verletzt, dann hast du in Gottes Augen Strafe verdient.

Dein Satz ist so für mich übersetzbar, dass er stimmt. - Aber in Deiner Formulierung klingt es so, als würde der Mensch erkennen, dass er ein (göttliches) Gebot verletzt (meistens NICHT). Außerdem ist der Begriff "Strafe" aus Deinem Mund eher anthropogen besetzt. - Da stimmt noch was nicht zwischen uns, was das grundlegende Gottesbild angeht.

Zippo hat geschrieben: ↑Fr 24. Sep 2021, 11:22 Woher weißt du das ?

Weil ich mit genug Geschäftsleuten zu tun hatte, die richtig krumme Dinger gedreht haben und gleichzeitig voll überzeugt waren, christlich fromme Menschen zu sein. - Die Dissonanz wurde nicht im geringsten wahrgenommen.

Zippo hat geschrieben: ↑Fr 24. Sep 2021, 11:22 Dann bleibt die Schuld bei dir, damit aber auch deine Verlorenheit.

Bis sie genommen wird. - Sobald man so weit geführt ist, dass man erkennt und daraus ein Bedürfnis entsteht, ändert es sich ja.

Zippo hat geschrieben: ↑Fr 24. Sep 2021, 11:22 Du mußt nicht alles ins entgegengesetzte Extrem verfrachten, um deinen Luxus zu rechtfertigen.

Das ist eine prinzipielle Frage, bei der es kein "weder Fisch noch Fleisch" gibt. - Außerdem hat das nichts mit "rechtfertigen" zu tun - das ist schon wieder anthropogenes und ich-bezogenes Denken. Ich hielte es für besser, Theologisches/Geistliches auf Gott zu beziehen.

Zippo hat geschrieben: ↑Fr 24. Sep 2021, 11:22 Hiob
Zippo hat geschrieben: ↑Do 23. Sep 2021, 11:13
Aber es gibt Momente, da können sie darüber nachdenken, weil Gott ihnen die Augen öffnet.
Denke ich auch - aber das ist oft erst im hohen Alter.
Woher willst du das wissen ?

"Wissen" tun wir gar nichts.- Aber ich glaube halt, dass der Mensch irgendwann ins Licht der Erkenntnis gestellt wird und dann "erkennt, wie er erkannt ist".

Zippo hat geschrieben: ↑Fr 24. Sep 2021, 11:22 Sicherlich wundern wir uns manchmal, warum der nicht mehr für sie tut. Aber es ist sicher, daß er Menschen braucht, die anderen Menschen helfen.

Zippo hat geschrieben: ↑Fr 24. Sep 2021, 11:22 Das ist egal, aber Gott sollte vielleicht die Auswahl haben, wem geholfen wird.

Wenn Du diese Deine Sätze zusammen liest, merkst Du, dass der Mensch letztlich NICHT entscheidet, wem geholfen wird.

Zippo hat geschrieben: ↑Fr 24. Sep 2021, 11:22 Jeder läßt sich etwas von Gott aufs Herz legen.

Richtig - aber wir wissen nicht, für wann und wen diese Gnade vorgesehen ist.

Michael hat geschrieben: ↑Fr 24. Sep 2021, 11:27 dir ist schon klar, dass du deine Steckenpferde in allen Thread reitest?

Nicht durch alle, aber oft genug. - Das hat damit zu tun, dass Begriffe wie Gericht, Sünde, Schuld, Wille, etc. in verschiedenen Threads eine Rolle spielen. - Mich stört, dass Geistliches vom Menschen auf Menschenmaß gestutzt wird.

Michael hat geschrieben: ↑Fr 24. Sep 2021, 11:27 Der HG zeigt keine Falschmeldungen an, sonst wäre er nicht der HG Gottes.

Der HG macht das natürlich nicht. - Meine Frage ist eine andere: Kannst Du unterscheiden, ob eine Meldung eine richtige oder falsche Meldung ist? (Du wärest der erste, der hier sicher wäre)

Michael hat geschrieben: ↑Fr 24. Sep 2021, 11:27 Das Gewissen plagte sie also, was sie bisher nicht kannten, solange es rein war (Genesis 2:25).

Stimmt - was ein gutes Zeichen ist. Denn das Gewissen kann nur plagen, wenn man sich einer Sache/einer "Schuld" bewusst ist. - Dies ist in unserer heutigen Gesellschaft mehrheitlich gar nicht mehr der Fall - man tut Böses mit bestem Wissen und Gewissen, weil die geistlichen Grundlage gestört sind, ohne dass man es nicht merkt.

Michael hat geschrieben: ↑Fr 24. Sep 2021, 11:27 Genau was Adam und Eva getan haben, Ungehorsam gegenüber Gottes Wort.

Das ist ein Narrativ, aber keine Substanz. - Was ist denn mit "Ungehorsam" substantiell gemeint? - Oder meinst Du, dass Gott einer ist, der sagt: "Jetzt teste ich mal, ob die Kinder folgen - wenn nein, gibt's den Tod" --- ?? Das ist doch viel zu flach angelegt.

Oleander hat geschrieben: ↑Fr 24. Sep 2021, 13:58 Wenn du dein Kind warnst, nicht auf die heiße Herdplatte zu greifen, geht es dir dann um dich( Kadavargehorsam )oder um den Schutz deines Kindes?

So ist es.

PeB hat geschrieben: ↑Fr 24. Sep 2021, 14:57 Der Erlöser war bereits in Existenz, noch bevor es zu Erlösende gab.

Bitte dazu die Wortgrundalge liefern.

PS: ich habe die Frage aus dem anderen Thread hierhergezogen, damit nicht jedes Thema im einem Kaut und Rüben an o.t. erstickt. Man konnte ja mal auch beim Thema bleiben.

Hiob hat geschrieben: ↑Fr 24. Sep 2021, 15:00

Michael hat geschrieben: ↑Fr 24. Sep 2021, 11:27 Genau was Adam und Eva getan haben, Ungehorsam gegenüber Gottes Wort.

Das ist ein Narrativ, aber keine Substanz.

Für die einen ein Narrativ, was immer das ist, für andere klar das Wesen der Sünde. Ich deale dazu aber nicht mit solchen Begriffen wie Narrativ und Substanz. Scheiße stinkt. Das kann man riechen und als ekelerregend erkennen ohne viele hochtrabende Worte zu verwenden. Und ich bin sicher, du kannst das auch.