4religion.org

Abischai hat geschrieben: ↑Mi 7. Aug 2024, 01:35

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Di 6. Aug 2024, 23:31 Dann müssten wir vielleicht auch mal beleuchten, was die Bibel zu Neid sagt. Das könnte etwas komplizierter werden.

Die Bibel sagt zu "Neid" gar nichts."Neid" ist ein altdeutsches Wort und besagt genau das, was ich skizziert habe. In der modernen Psychologie kommt "Neid" gar nicht mehr vor. Warum wohl?
Neid ist DIE Urseigenschaft des Teufels. Wenn man das erkennt, demaskiert man das teuflische in jeder Verkleidung recht schnell.

Widersprechen sich deine Aussagen nicht ?

Johncom hat geschrieben: ↑Mi 7. Aug 2024, 01:51 Als vernünftiger Mensch würde ich sagen: um so weniger ein Staat in mein Leben eingreift, um so freier kann ich die Gottes-Beziehung finden.

Mit Zwangsmaßnahmen sollte der Staat natürlich sehr zurückhaltend sein, aber nicht mit Hilfsangeboten sparen. Nach meinem Verständnis ist der Staat zum Schutz der Schwächeren da, aber das Verständnis vom Staat im Liberalismus funktioniert so leider nicht, auch wenn es so nach außen proklamiert wird.

Helmuth hat geschrieben: ↑Mi 7. Aug 2024, 06:37 ProfDrVonUndZu meint, dass das Thema Sünde (egal jetzt welche, ob sozial oder asozial geprägt) hier zum Thema gehört.

Das hab ich gar nicht gesagt. Aus gutem Grund bin ich nicht detailierter darauf eingegangen, obwohl ich es hätte machen können. Das war nur ein Hinweis darauf, dass es bereits bei einem einzigen Wort, das für das Verständnis von links und rechts nicht unwesentlich ist, Kontroversen gibt.

Viele Punkte, die du Linken vorwirfst, gehören auch nicht zu meinem Verständnis von links.

Das alte Israel jedenfalls war eine Gesellschaft von Grundeigentümern, aber keine Gesellschaft von Kapitalisten. Und es sollte idealerweise keine Armen dort geben, aber da es sie de facto gab, was wohl hauptsächlich die aus dem Mischvolk betrag, sollte man sehr großzügig mit ihnen umgehen. Wenn ein Israelit wegen Verschuldung in Armut fiel, so sollte sich das nicht über die Generationen verfestigen. Deswegeb wurden spätestens im Jubeljahr die Verhältnisse wieder hergestellt.

Kingdom hat geschrieben: ↑Mi 7. Aug 2024, 11:58 Sagen wir es mal so, solange die Christen nicht das tun was Ihr Auftrag ist von Christus, dann herrscht meist Frieden, solange genug Essen, Wohnraum usw. da ist. Erfüllen aber Christen den Autrag den ihnen Christus mit auf den Lebensweg gegeben hat, so ist es schnell aus mit dem Frieden.

Die Situation in unseren Tagen ist auch deutlich anders als vor Jahrhunderten. Ich würde den Christen im arabischen Raum damals nicht vorwerfen, dass sie falsch christlich gelebt hätten. Das Problem heute ist eher, dass Moslems christliche Mission als Gefahr sehen, weil sie es mit Kolonialismus, Imperialismus und das Aufzwingen von Demokratie verbinden. Hinzu kommt eher eine positive Haltung zu den Inhalten der Protokolle der Weisen von Zion als einer Weltverschwörung einer jüdischen Elite. Deswegen sind USA + Israel der Feind und das Böse schlechthin. Dass das existiert, bestreiten keine Forscher ernsthaft, aber sogar der Antisemitismus-Experte Wolfgang Benz konnte dazu bei einem Vortrag auf Nachfrage eines Zuhörers keine tiefgründige Auskunft geben. Zumindest in Deutschland ist dieses Thema weitgehend tabuisiert, weil man bloß keinen Zusammenhang mit besagten Protokollen auf den Tisch bringen mag.

Und anders herum betrachtet sagst du ja damit, dass im deutschsprachigen Raum etwas mit den Christen nicht so richtig stimmt, wenn Frieden auf eine Abweichung vom Auftrag Christi hindeutet.

Helmuth hat geschrieben: ↑Mo 5. Aug 2024, 17:46 Das sind und waren immer schon auch rechte Positionen. Kein Rechter hat etwas gegen soziale Gerechtigkeit. Wir unterscheiden uns aber im Aufteilungsschlüssel, indem man soziale Leistungen nach anderen Kriterien definiert und auch anders aufteilt. Darin vertreten Rechte m.E. die mehr mit Gottes Augen gesehenen Werte.

Hallo Helmuth

So wie wir Rechts verstehen sind wir auch für Soziale Gerechtigkeit. Es gab aber schon Zeiten wo die Rechte Politik ohne Opposition der Linke eben nicht immer für eine Soziale Gerechtigkeit einstand. Das Problem ist das sich aber die Linke eben immer mehr in Linke Extrempostionen verstrickt und eben nicht verstehen will das es nichts mit Sozialer Gerechtigkeit zu tun hat wenn man Menschen unterstützt die nur das System ausnutzen.

Linke unterscheiden die Gesellschaft z.B. nach Arbeitern und Arbeitgebern. Das ist objektiv gesehen sehr wohl ein unterschiedlicher sozialer Status, aber darin besteht für Rechte kein Unterschied in deren Wertigkeit.

Wer mehr Risiko und Verantwortung trägt, soll auch am Ende mehr haben solange er eben nicht zum Ausbeuter wird und der Gier verfällt. Die Gier ist oft zu sehen aber eben auf beiden Seiten, so das man via Steuern denen alles nehmen will die etwas tun und dann eben umverteilen will an die welche nichts tun. Das wir aber denen geben die unschuldig in Not kamen, hat mit Links und Rechts dann weniger zu tun, sondern vertreten oft auch beide Seiten.

Man hat auch eine andere, man möchte schon sagen gestörte Haltung zu Besitz. Zu viel Besitz war für Linke immer schon ein Dorn im Auge, aber das kann kein Wertungskriterium sein. Für Rechte gehte es um die Rechtmäßigkeit des Besitzes, nicht aber um die Größe. Recht und Unrecht werden in vielen Dingen anders definiert.

Das Problem der Linken ist ja das sie oft Besitz nur als etwas sehen, das durch Gier enstanden ist und das sie selbst dann gierig werden darauf. Ja das man die Gier generell mal anprangert ist ja gut aber eben das man dann alles in einen Topf werfen will, das geht eben nicht.

Lg Kingdom

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Mi 7. Aug 2024, 12:33
Die Situation in unseren Tagen ist auch deutlich anders als vor Jahrhunderten. Ich würde den Christen im arabischen Raum damals nicht vorwerfen, dass sie falsch christlich gelebt hätten. Das Problem heute ist eher, dass Moslems christliche Mission als Gefahr sehen, weil sie es mit Kolonialismus, Imperialismus und das Aufzwingen von Demokratie verbinden.

Soviel anders ist es ja nicht. Schon die ersten Christen sind gestorben, nur weil sie Christus nachfolgten. Mit dem Islam kam aber dann eben noch ein Religion dazu, welche den Jüdischen Werte und Christlichen Werte eben gar nicht teilt, zumindest bei den wichtigsten Punkten. Das man als Christ in einem Muslimischen Land sich auch anpassen muss ist klar, damit will ich nicht sagen das die Christen nicht auch missionierten aber eines ist bekannt Mission in Muslimischen Ländern, da ist es eben schnell aus mit dem Frieden, wenn das zu stark ans Licht kommt, darum geschieht es ja meist nur im Untergrund.

Das der Kolonialismus, Imperalismus vorgeschoben wird und auch als Bedrohung gesehen wird ist sicher auch ein Grund aber der Hauptgrund ist das der Koran, zwar Christus bekennt aber wehe man Christus seine Werte eben lebt. Dies ist eben vom Koran her Blasphemie und kann in diesen Gottestaaten nicht zugelassen werden. Auch hat der Muslim auch keine Wahl sich mit Gut und Böse auseinander zu setzen. Von klein auf gilt die Indoktrination: Wer sich nicht Mohammed und dem Koran unterwirft, der ist ein Mensch zweiter Klasse und muss mit Verfolgung rechnen. Währdend der Gott der Juden und Christen zumindest eben sagt prüft mich, setzt euch auseinander mit Segen und Fluch.

Hinzu kommt eher eine positive Haltung zu den Inhalten der Protokolle der Weisen von Zion als einer Weltverschwörung einer jüdischen Elite. Deswegen sind USA + Israel der Feind und das Böse schlechthin. Dass das existiert, bestreiten keine Forscher ernsthaft, aber sogar der Antisemitismus-Experte Wolfgang Benz konnte dazu bei einem Vortrag auf Nachfrage eines Zuhörers keine tiefgründige Auskunft geben. Zumindest in Deutschland ist dieses Thema weitgehend tabuisiert, weil man bloß keinen Zusammenhang mit besagten Protokollen auf den Tisch bringen mag.

Es ist ein Mitgrund aber der Hauptgrund liegt dort was der Koran lehrt. All das Politische Geplänkel mit Kreuzügen und der Zusammenbruch des Osmanischen Reiches und eben die Interventionen von den USA und Westlichen Ländern in Arabischen Ländern verstärkt aber eben nur das, was im Koran gelehrt wird. Das Problem ist also mehr Geistig zu verorten.

Und anders herum betrachtet sagst du ja damit, dass im deutschsprachigen Raum etwas mit den Christen nicht so richtig stimmt, wenn Frieden auf eine Abweichung vom Auftrag Christi hindeutet.

Im Westen gilt seit der Französischen Revolution ein anderes Gesetz. Darum ist ja klar das man die freie Meinungs Äusserung der Christen eben nicht mehr staatlich verfolgen kann. Darum ist die Verfolgung nach Leib und Leben kein Thema mehr in Westlichen Ländern. Wenn aber die Christlichen Werte zu stark verkündet werden gerade beim Thema Abtreibung, sieht man sehr wohl das es mit dem Frieden sehr schnell aus ist und es dann Polizeischutz braucht um Friedliche Demonstrierende Christen zu schützen. Was die Ächtung anbelangt, welche unterschwellig passiert ist etwas anderes aber eben da hat man eben bezüglich Staatlichem Recht zumindest die Möglichkeit dagegen vor zu gehen, falls die Verunglimpfungen oder Diskriminierungen zu stark werden.

Lg Kingdom

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Mi 7. Aug 2024, 12:18 Viele Punkte, die du Linken vorwirfst, gehören auch nicht zu meinem Verständnis von links.

Nicht pauschal, weil ich bei links ebenso zwischen links und linksradikal unterscheide. Tatsächlich gehen mehrere Vorwürfe schon in Richtung linksradikal, da gebe ich dir Recht.

Aber was man generell sagen kann, dass links grundsätzlich Gott ablehnt. Auch hier: Gundsätzich meint nicht alle. Das galt aber schon in meiner Kindeheit, dass man eine SPÖ bei uns zwar anerkannte als solide Partei, aber mit Gott hatten nur wenige was am Hut. Und heute würde ich sagen geht das gegen Null. Eine SPÖ und erst Recht die Grünen sind heute für Gläubige m.E. unwählbar.

Kingdom hat geschrieben: ↑Mi 7. Aug 2024, 12:37 So wie wir Rechts verstehen sind wir auch für Soziale Gerechtigkeit.

Selbstverständlich, aber wir haben dazu ein anderes Rechtsverständnis, eben ein rechtes, das z.B. auch für Leistung einsteht, wozu auch die Schrift Stellung nimmt. Im Volksmund heißt es: Ohne Fleiß kein Preis, was sich auch in den Sprüchen wiederfindet:

Spr 10,4 hat geschrieben: Wer mit lässiger Hand schafft, wird arm; aber die Hand der Fleißigen macht reich.

Und Paulus nennt diesen Grundsatz:

Gal 6,7 hat geschrieben: Irrt euch nicht, Gott lässt sich nicht spotten! Denn was irgend ein Mensch sät, das wird er auch ernten.

Das gilt auch umgekehrt: Wer nichts sät, kann auch nichts ernten, was Sprüche 10:4 ebenso sagt. Damit will ich das Thema Besitz und Erwerb mal abschließen, denn sonst dreht sich bei Rechts alles nur um das. Das ist ja nicht der Fall.

Sicher leben Rechte auch nicht alle nach den Grundsätzen der Schrift, aber das en gros findet die Gerechtigkeit, die sich darin findet durchaus erstrebenswert. Was ich nicht vestehen kann, warum Christen dies dann ablehnen. Aber es sind auch nicht alle Christen, die sich also solche sehen.

Kingdom hat geschrieben: ↑Mi 7. Aug 2024, 12:37 Das Problem ist das sich aber die Linke eben immer mehr in Linke Extrempostionen verstrickt und eben nicht verstehen will das es nichts mit Sozialer Gerechtigkeit zu tun hat wenn man Menschen unterstützt die nur das System ausnutzen.

Wen meinst du denn mit solchen Linken ? Es geht doch nicht um die Unterstützung von Sozialbetrügern, sondern darum, dass das gegenwärtige Prüfungssystem für Sozialhilfen erst mal alle Menschen unter Generalverdacht der Leistungserschleichung stellt.

Kingdom hat geschrieben: ↑Mi 7. Aug 2024, 12:37 Wer mehr Risiko und Verantwortung trägt, soll auch am Ende mehr haben solange er eben nicht zum Ausbeuter wird und der Gier verfällt. Die Gier ist oft zu sehen aber eben auf beiden Seiten, so das man via Steuern denen alles nehmen will die etwas tun und dann eben umverteilen will an die welche nichts tun.

Es geht nur um ein Entgegenwirken von Extremen, die es ja leider in der realer Welt gibt.
Die Forderung einer Vergesellschaftung von Produktionsmitteln gilt selbst in linken Kreisen schon als extremistisch bzw. als Utopie. Vorerst geht es darum, im gegenwärtigen kapitalistischen System die Umstände erträglicher zu machen. Auch im Deutschen Mittelstand gibt es sicher Ausbeuter unter den Arbeitgebern, aber dieser wäre gar nicht betroffen von Einschränkungen linker Art. Sie würden sogar eher davon profitieren.

Kingdom hat geschrieben: ↑Mi 7. Aug 2024, 12:37 Das wir aber denen geben die unschuldig in Not kamen, hat mit Links und Rechts dann weniger zu tun, sondern vertreten oft auch beide Seiten.

Linke und Rechte haben hier nur unterschiedliche Vorstellungen von der Art der Hilfe. Grundsätzlich wird in der linken Kritik aber das Prinzip der Hilfestellung sehr kritisch bewertet, weil einem Individuum oft die Last der Verantwortung und die Schuld für die Notsituation aufgebürdert wird. Eine tiefgründige Betrachtung spielt in der öffentlichen Debatte allerdings auch von linker Seite aus kaum eine Rolle. Da muss man in der Regel zu weit vorgreifen, weil die Narrative rechter und neoliberaler Politik zu tief in den Köpfen der Menschen sitzen.

Kingdom hat geschrieben: ↑Mi 7. Aug 2024, 12:37 Das Problem der Linken ist ja das sie oft Besitz nur als etwas sehen, das durch Gier enstanden ist und das sie selbst dann gierig werden darauf. Ja das man die Gier generell mal anprangert ist ja gut aber eben das man dann alles in einen Topf werfen will, das geht eben nicht.

Linke können da in der Regel schon gut differenzieren, allerdings sind es die Rechten, besonders die Seite der Verbänder der Unternehmer und Arbeitgeber, die linke Kritik verfälscht framen. Da wird dann aus der Fordderung einer Vergesellschaftung schnell mal Enteignung ohne Entschädigung gemacht und aus der der Forderung nach höhere Steuern für Reiche und Erbschaftssteuer alarmistisch gewarnt vor Zerschlagung von Unternehmen oder einem Enterben von Oma ihr Häuschen. Das kommt dann beispielsweise gerne auch aus Richtung der FAZ, wo ein gewisser Quandterbe mit im Aufsichtsrat der FAZ sitzt.

An dieser Stelle muss ich noch mal hinweisen auf das Menschenbild rechter Politik, was ich bereits hier ansprach : viewtopic.php?p=582156#p582156

Dieses rechte Menschenbild, das dem Homo oeconocmisu der Neoklassischen Ökonomie entspricht wirkt nicht nur deskriptiv, sondern als politisches Narrativ wirkt es auch normativ zurück. Das heißt im Klartextä, rechte Politik rechnet nicht nur mit dem Bösen im Menschen, wie der Autor Markus Till es ausdrückt, sondern mit dem Einfluss auf Wirtschaft und Arbeitswelt wird dieser Stereotyp auch reproduziert, da die Wirtschaft zwingend darauf angewiesen ist, dass die Menschen entsprechend nach dieser Vorstellung handeln. Das kapitalistische System würde zusammen brechen, wenn niemand mehr danach handeln würde. Und wie es eben so ist, wenn alle oder auch nur eine Mehrheit so handelt, wird damit der gewollte Konkurrenzkampf und Wettbewerb aufrecht gehalten und man stellt das sogar als gut, richtig und dem Fortschritt der Menschheit förderlich dar.

Helmuth hat geschrieben: ↑Mi 7. Aug 2024, 15:04 Aber was man generell sagen kann, dass links grundsätzlich Gott ablehnt. Auch hier: Gundsätzich meint nicht alle. Das galt aber schon in meiner Kindeheit, dass man eine SPÖ bei uns zwar anerkannte als solide Partei, aber mit Gott hatten nur wenige was am Hut. Und heute würde ich sagen geht das gegen Null. Eine SPÖ und erst Recht die Grünen sind heute für Gläubige m.E. unwählbar.

Beide Richtungen haben historisch gesehen wenig mit Gott zu tun. Rechte gehörten aber generell eher einer kirchlichen protestantischen Gemeinschaft an. Linke sind kritisch gegenüber der Kirche, mit Glaubensinhalten oder Religion beschäftigen sie sich aber nicht prinzipiell. Außer mit dem Phänomen Wirtschaft als Religion oder Ideologie. Nach meiner Erfahrung sympathisieren Linke doch eher mit der Person Jesus mit einer Bewunderung für seinen Lebenswandel. Das geht ja auch, ohne ein tiefgründiges theologisches Verständnis vom Konzept des Christus zu haben. Man könnte über Rechte aus sagen, dass sie Gott ablehnen, indem sie die Eigentleistung betonen und hervorheben und mit ihrem gesamten Handeln immer etwas mit Belohnen oder Bestrafen verbinden.

Die Frage wäre doch...was würde Jesus heute wählen, wenn Er wieder hier auf der Erde wäre? CDU weil ein "C" drin ist oder SPD oder FDP oder die Günen oder AfD?

Vielleicht ist es eben doch nicht gerade nur ein Zufall, dass es damals nichts zu wählen gab und die Römer als Besatzungsmacht das Sagen hatten....
Vielleicht wollte Gott uns was damit sagen?....