Dreifaltigkeit II

[Otto]

Wer die Natur beobachtet, wird feststellen das bei einer Geburt aus einer Katze Katzen in die Welt kommen, aus einer Frau Menschen und aus der Schöpfung...... Geschöpfe. Jesus wurde als ERSTES Geschöpf vor alles andere, von Gott pesönlich erschaffen sprich „geboren“: Der einziggezeugte Sohn Gottes.

Und aus Gott, Götter.

Bravo

[Otto]

Jesus wurde als ERSTES Geschöpf vor alles andere, von Gott pesönlich erschaffen sprich „geboren“

Diese Bibelstelle zeigst Du mir, bitte!
Wenn nicht, dann war es wohl NIX!

Erst zeigst du mir wo steht es "wahrer Mensch und wahrer Gott"

[Heinz Holger Muff]

Jesus wurde als ERSTES Geschöpf vor alles andere, von Gott pesönlich erschaffen sprich „geboren“

Diese Bibelstelle zeigst Du mir, bitte!
Wenn nicht, dann war es wohl NIX!

Wenn du uns endlich aufzeigst wer sich hinter der in Sprüche 8:1 erwähnten Weisheit verbirgt-zeige ich dir diese Bibelstelle. Zur Erinnerung:

1 Hört doch, wie die Weisheit ruft, / wie die Einsicht ihre Stimme erhebt!

Wer erhebt hier rufend die Stimme holder Erich? Oder kommt hier von dir erneut wieder der berühmte Satz mit X?

Siehe: viewtopic.php?p=403174#p403174

Bingo lieber Erich-endlich kann auch ich bei dir mein Däumken hoch machen. Denn wie du o. richtig erkannt hast, verbirgt sich hinter der von Salomo in Sprüche 8:1 erwähnten Weisheit kein anderer als der
Logos-sprich Jesus-Christus höchstpersönlich. Aber schau bitte was Salomo ein paar Verse weiter u. zwar in den
Versen 22-31 über diesen Logos-sprich Jesus-Christus weiter berichtet:

Elberfelder

22 Der HERR hat mich geschaffen als Anfang seines Weges, als erstes seiner Werke von jeher. 23 Von Ewigkeit her war ich eingesetzt, von Anfang an, vor den Uranfängen der Erde. 24 Als es noch keine Fluten gab, wurde ich geboren, als noch keine Quellen waren, reich an Wasser. 25 Ehe die Berge eingesenkt wurden, vor den Hügeln war ich geboren, 26 als er noch nicht gemacht die Erde und die Fluren, noch die Gesamtheit der Erdschollen des Festlandes. 27 Als er den Himmel feststellte, war ich dabei. Als er einen Kreis abmaß über der Fläche der Tiefe, 28 als er die Wolken droben befestigte, als er stark machte die Quellen der Tiefe, 29 als er dem Meer seine Schranke setzte, damit das Wasser seinen Befehl nicht übertrat, als er die Grundfesten der Erde abmaß: 30 da war ich Schoßkind bei ihm und war ⟨seine⟩ Wonne Tag für Tag, spielend vor ihm allezeit, 31 spielend auf dem ⟨weiten⟩ Rund seiner Erde, und ich hatte meine Wonne an den Menschenkindern.

Salomo berichtet o.in Vers 22+23, dass die Weisheit-sprich-der Logos-sprich Jesus Christus ganz zu Anfang von dem allmächtigen Gott höchstpersönlich vor allen anderen seiner Geschöpfe "geschaffen" oder wie bei einer Geburt hervorgebracht wurde. Wenn man dann auch noch die Worte des Apostel Johannes in Offb. 3:14 als Kontext hinzuzieht-was wir einmal tun möchten erkennen wir, dass Jesus sich dort auf die o. Aussage von König Salomo bezieht-wenn er Johannes auffordert diesbezgl folgendes zu schreiben:
Luther

14 Und dem Engel der Gemeinde in Laodizea schreibe: Das sagt, der Amen heißt, der treue und wahrhaftige Zeuge, der Anfang der Schöpfung Gottes:

Und schon schließt sich der Kreis-zensiert Erich?

[Otto]

Auf welcher Grundlage und mit welcher Kompetenz entscheidest du, welche Übersetzung gut und welche schlecht ist?

Hatte doch geschrieben. Auf der Grundlage vom „Original“. Meine Kompetenz ist "prüft alles"...

Ich gehe davon aus, dass die jeweiligen Übersetzer auch keine Stümper waren und unter Umständen mehr von griechischer Sprache verstanden als du.

Sie verstehen schon die gr. Sprache besser als ich, aber die sind auch Menschen mit einen eigenen Gottesbild. Gewollt oder nicht gewollt fließt ab und zu der eigene Senf mit bei. Ich könnte dir eine Latte Übersetzungen des Kolosser 1,15 zitieren wo einige um 180 ° entgegengesetzt übersetzen..

Gehst du davon aus, dass du der bessere Fachmann bist?

Für die zwei drei Wörter des Kol.1,15 brauche ich keinen Dr. Titel, du auch nicht...

Interessant.
Mein Stiefsohn ist Einzelkind. Wer ist in diesem Fall der Zweitgeborene?

Glaub mir, die Schöpfung hat mehrere „Kinder“ ….

Du willst mir doch wohl nicht fadenscheinig andeuten, die (Frau) Schöpfung sei das Eheweib Gottes?

Ich will andeuten dass du nichts verstanden hast. Diese Frage disqualifiziert dich…

Du bist hier aber sehr inkonsistent.
Wenn eine Katze Katzen gebirt und ein Mensch Menschen gebirt, dann erscheint es dir nicht etwa logisch, dass der Erstgeborene Gottes (ein) Gott ist, sondern du formulierst eigenartigerweise, er sei ein "Geschöpf".

Falsche Ansatzpunkt. In 1 Kol.1,15 befasst sich die Redewendung mit „Schöpfung“ & „Erstgeborener“. Las Gott in diesem Fall beiseite.So wäre es besser:

Eine Katze->Katzen, ein Mensch-> Menschen, eine Schöpfung->Geschöpfe. Das der einziggezeugter Sohn Gottes (ein) Gott ist, ist mir klar. Das bestreite ich überhaupt nicht.

So wärest du - Otto - demnach nicht etwa ein Geschöpf Gottes, sondern ein Geschöpf deiner Mutter.

Falsch gedacht, siehe oben.

Das steht eben NICHT geschrieben, sondern

Das war das wahre Licht, das alle Menschen erleuchtet, die in diese Welt kommen. Es war in der Welt, und die Welt ist durch dasselbe gemacht; und die Welt erkannte es nicht.

...und die Welt erkannte es nicht...wie man sieht.

Wenn ich jetzt gegenüber der biblischen Ausdrucksweise mich dumm stelle, kann ich sagen: Es geht hier nur um Licht. Licht machte die Welt. Tue ich es aber nicht, weil ich weiß, es ist Jesus damit gemeint. Die Welt wurde durch Jesus gemacht. Wo ist dein Problem?

[Erich]

Siehe: viewtopic.php?p=403174#p403174

Bingo lieber Erich-endlich kann auch ich bei dir mein Däumken hoch machen. Denn wie du o. richtig erkannt hast, verbirgt sich hinter der von Salomo in Sprüche 8:1 erwähnten Weisheit kein anderer als der
Logos-sprich Jesus-Christus höchstpersönlich. Aber schau bitte was Salomo ein paar Verse weiter u. zwar in den
Versen 22-31 über diesen Logos-sprich Jesus-Christus weiter berichtet:
Elberfelder

Salomo berichtet o.in Vers 22+23, dass die Weisheit-sprich-der Logos-sprich Jesus Christus ganz zu Anfang von dem allmächtigen Gott höchstpersönlich vor allen anderen seiner Geschöpfe "geschaffen" oder wie bei einer Geburt hervorgebracht wurde. Wenn man dann auch noch die Worte des Apostel Johannes in Offb. 3:14 als Kontext hinzuzieht-was wir einmal tun möchten erkennen wir, dass Jesus sich dort auf die o. Aussage von König Salomo bezieht-wenn er Johannes auffordert diesbezgl folgendes zu schreiben:

Hallo Reinhold!

Du meinst wohl, dass ich die Sprüche Salomos nicht kenne, und Du könntest mir da Neues erzählen?

Falsche Übersetzungen, an die Du glaubst und auf die Du dann baust, bringen uns da nicht weiter!
Es gab schon immer Menschen, die dachten, sie wären klüger, als die, die z.B. vor 500 Jahren lebten.

Die gantze Heilige Schrifft: Deudsch (Luther 1545)
Die Sprüche Salomonis
Capitel 8
22 DER HERR hat mich gehabt im anfang seiner wege / Ehe er was machet / war ich da.
23 Jch bin eingesetzt von ewigkeit / von anfang vor der Erden.
24 Da die Tieffen noch nicht waren / da war ich schon bereit / Da die Brunne noch nicht mit wasser quollen.
25 Ehe denn die Berge eingesenckt waren / vor den Hügeln war ich bereit.
26 Er hatte die Erden noch nicht gemacht / vnd was dran ist / noch die Berge des Erdbodens.
27 Da er die Himel bereitet / war ich daselbs / da er die Tieffen mit seim ziel verfasset.
28 Da er die Wolcken droben festet / da er festiget die Brünnen der tieffen.
29 Da er dem Meer das ziel setzet / vnd den Wassern / das sie nicht vbergehen seinen Befelh. Da er den grund der Erden legt /
30 da war ich der Werckmeister bey jm / vnd hatte meine lust teglich / vnd spielet fur jm allezeit.
31 Vnd spielet auff seinem Erdboden / Vnd meine lust ist bey den Menschenkindern. Sap. 3.
32 SO gehorcht mir nu meine Kinder / Wol denen / die meine wege behalten.

Und schon schaut die Welt wieder ganz anders aus! zensiert?

Wenn man Deinen Worten Glauben schenken würde,
dann hätte unser Herr Gott ja keine Weisheit gehabt!
Wie kann jemand ohne Weisheit Weisheit erschaffen,
oder, wie du meinst, bei einer Geburt hervorbringen?
Wer ist denn dann die Mutter, die ihn geboren hätte?

Und was die Offb 3,14 betrifft, da sage ich Dir also nochmals:
Der Anfang der Schöpfung Gottes ist (logischerweise) der Schöpfer!
Himmel und Erde wurden durch Jesus (Gott, das Wort) gemacht!

Jesus Christus spricht:

Offb 22,13
Ich bin das A und das O,
der Erste und der Letzte,
der Anfang und das Ende.

[PeB]

Warum sprichst du mich darauf an. Ich habe dieses Glaubensbekenntnis doch gar nicht ins Spiel gebracht.

Entschuldigung, hatte dich in die „Schublade“ mit den Katholiken gehabt . Dachte auch jeder anständige trini dem Glaubensbekenntnis des Ath. anerkennt. Und da du dich nicht deutlich dagegen gestellt hattest ja du wolltest sogar mehr davon haben…

Ich habe mich nicht dagegen gestellt, weil ich nicht alles weiß.
Ich bin mir in vielen Dingen unsicher. Das sollte man auch. Die oftmals hier vorgespiegelte Sicherheit in gewissen Glaubensfragen hat nach meiner Ansicht rein rhetorisch-argumentativen Charakter. Wer selbstsicher auftritt, erringt leichter die Deutungshoheit.
Mir geht es aber nicht um meine Deutungshoheit, sondern um die Fortentwicklung meines Verständnisses.

Drucken wir es doch mal im Ganzen ab, damit Passagen nicht immer aus dem Gesamtzusammenhang gerissen werden

…bin davon ausgegangen, du wärst mit dem Inhalt einverstanden. Mal eine Frage der Neugierde: Mit welchen Teilen des Ath. Glaubensbekenntnisses bist du nicht einverstanden?

Wenn wir uns darauf einigen können, dass es mir nicht darum geht "einverstanden" zu sein, sondern dass es für mich Passagen gibt, bei denen ich unsicher bin, dann poste ich dir eine Liste hier rein.

[PeB]

Eine Katze->Katzen, ein Mensch-> Menschen, eine Schöpfung->Geschöpfe.

Das meinst du jetzt nicht ernst, oder?
Wenn eine Katze Katzen gebirt und ein Mensch Menschen gebirt -> wie heißt dann nach deinem Modell derjenige, der Geschöpfe hervorbringt? Der "Schöpf"? Nee, du sprichst von der Schöpfung. Aber die Schöpfung bringst nichts hervor, sie IST vielmehr das Hervorgebrachte.
Die Schöpfung hier personal zu gebrauchen und mit dem Schöpfer zu vertauschen, grenzt an Vergötzung.

Du argumentierst mir in die Hände. Du redest hier von Geburt und nicht von Schöpfung - die Katze gebirt Junge, sie erschafft sie nicht! - nur um mir dann zu verkaufen, Jesus sei nicht geboren, sondern erschaffen. Ist doch unlogisch.

Und ganz nebenbei: er wird als der Erstgeborene bezeichnet und explizit NICHT als der Ersterschaffene.
Ungeachtet der Frage, welche Schlüsse du daraus ziehen willst, solltest du das Bibelwort doch zumindest anerkennen.

[Lena]

Erst zeigst du mir wo steht es "wahrer Mensch und wahrer Gott"

Jesus nannte sich selbst der Menschensohn. Und ja, das war er: Ein wahrer Mensch.
Engel nannten ihn den Heiland. Jünger HERR und Gott. Paulus Schöpfer aller Dinge.

[Travis]

Und ganz nebenbei: er wird als der Erstgeborene bezeichnet und explizit NICHT als der Ersterschaffene.

Als Hilfserklärung recht sinnvoll, ja. Weiter unten hatte ich beschrieben, wie sich das Wort Erstgeborene (prōtotokos) zu der Frage, wie Jesus "entstanden" sein mag, verhält. Damit wäre Kol 1,15 als Belegstelle für eine wie auf immer geartete Entstehung Jesu bereits ausgefallen. Denn genau dazu gibt weder der Begriff, noch die Bibelstelle oder der Kontext Auskunft.

[Erich]

Jesus wurde als ERSTES Geschöpf vor alles andere, von Gott pesönlich erschaffen sprich „geboren“

Diese Bibelstelle zeigst Du mir, bitte!
Wenn nicht, dann war es wohl NIX!

Erst zeigst du mir wo steht es "wahrer Mensch und wahrer Gott"

Das nennt man Erkenntnis, Otto!

Ich könnte auch sagen: Wahrhaftiger Mensch und wahrhaftiger Gott!

Jesus stand als wahrer Mensch vor Thomas und:

Joh 20,28 Thomas antwortete und sprach zu ihm:
Mein Herr und mein Gott!

Gott der Herr Jesus Christus spricht hier:

Offb 1,8
8 Ich bin das A und das O, spricht Gott der Herr,
der da ist und der da war und der da kommt, der Allmächtige.

Gott der Herr Jesus Christus, der Allmächtige, der da kommt, spricht hier:

Offb 22,12-13
12  Siehe, ich komme bald und mein Lohn mit mir, einem jeden zu geben, wie sein Werk ist.
13 Ich bin das A und das O, der Erste und der Letzte, der Anfang und das Ende.

Niemand, außer Jesus kommt, und nur Gott ist der Erste und der Letzte usw.

Offb 22,20-21
20 Es spricht, der dies bezeugt: Ja, ich komme bald.
– Amen, komm, Herr Jesus!
21 Die Gnade des Herrn Jesus sei mit allen!

Und Johannes bezeugt auch hier, dass Jesus Christus der Wahrhaftige, also der wahrhaftige Gott ist!

1Joh 5,20 Wir wissen aber, dass der Sohn Gottes gekommen ist und uns Einsicht gegeben hat, damit wir den Wahrhaftigen erkennen. Und wir sind in dem Wahrhaftigen, in seinem Sohn Jesus Christus. Dieser ist der wahrhaftige Gott und das ewige Leben.

Auch hier ist von Jesus Christus, dem Heiligen und Wahrhaftigen, die Rede!

Offb 3,7 Und dem Engel der Gemeinde in Philadelphia schreibe: Das sagt der Heilige, der Wahrhaftige, der da hat den Schlüssel Davids, der auftut, und niemand schließt zu, und der zuschließt, und niemand tut auf:

Und hier ist von Jesus Christus, dem Treuen und Wahrhaftigen, die Rede!

Offb 19,11-13
11 Und ich sah den Himmel aufgetan; und siehe, ein weißes Pferd. Und der darauf saß, hieß: Treu und Wahrhaftig, und er richtet und kämpft mit Gerechtigkeit.
12 Und seine Augen sind wie eine Feuerflamme, und auf seinem Haupt sind viele Kronen; und er trug einen Namen geschrieben, den niemand kannte als er selbst.
13 Und er war angetan mit einem Gewand, das in Blut getaucht war, und sein Name ist: Das Wort Gottes.

Und auch hier sieht man, dass der Herr Jesus Christus wahrer Gott ist, denn durch ihn wurden alle Dinge gemacht, ja am Anfang hat er die Erde gegründet, und die Himmel sind seiner Hände Werk.

Joh 1,1-3
1 Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort.
2 Dasselbe war im Anfang bei Gott.
3 Alle Dinge sind durch dasselbe gemacht, und ohne dasselbe ist nichts gemacht, was gemacht ist.

Hebr 1,10-12
10 Und: »Du, Herr, hast am Anfang die Erde gegründet, und die Himmel sind deiner Hände Werk.
11 Sie werden vergehen, du aber bleibst. Und sie werden alle veralten wie ein Gewand;
12 und wie einen Mantel wirst du sie zusammenrollen, wie ein Gewand werden sie gewechselt werden. Du aber bist derselbe, und deine Jahre werden nicht aufhören.«

Hast Du alles verstanden?