Dreifaltigkeit II

[Hiob]

Jetzt versuche mal mit dem Glaubensbekenntnis in Übereinstimmung zu bringen...

Wo das in einem Glaubensbekenntnis steht, weiß ich nicht (die zwei mir bekannten Bekenntnisse geben das nicht her, wenn ich mich recht erinnere). - Davon abgesehen kann man das klären:

Jesus ist insofern nicht geschaffen, dass er - trinitarisch gesehen - im Wesen ewiger (überzeitlicher) Gott ist. - Er ist jedoch insofern geschaffen, dass er aus Offenbarungs-Sicht (= menschlicher Sicht) ein Wesen Gottes ist. - Es ist eine Perspektiven-Frage: Gottessicht vs. Menschensicht.

[Reinhold]

Hallo Reinhold!
Es freut mich, dass wir uns, auf diesem Gebiet
(bis auf: * "sprich seiner wirksamen dynamischen Kraft"),

Hallo Erich,
dann möchten wir einmal auf die von dir o. bemängelte "dynamischen Kraft" etwas näher eingehen-sprich durchleuchten. Während Du dahinter Gott "Heiliger Geist" als Person vermutest-bin ich der festen Überzeugung, dass es die Kraft Gottes ist die etwas in seinem Sinne bewirkt oder veranlasst. Das hatte ich dir schon mit Hinweis auf das Aramäisch/Hebr. Wurzelwort für "Geist" nämlich "Ruach" aber an Hand von Wiki-wo dieser Bgriff ebenfalls mit Gottes Handeln in Verbindung gebracht wird schon vor Augen gehalten. Auf Wunsch kann ich dir diesen Beweis aber erneut aufzeigen. Du hast in der Vergangenheit als Beweis, dass der Geist Gottes nur eine Person sein kann etliche Passagen aus der Schrift angeführt indem du diesen sprechen lässt-sprich du hast ihn personifiziert. Das tut die Bibel aber auch an vielen anderen Stellen ebenfalls, wie z.B. wie folgt in Sprüche 1:20

20 Die Weisheit ruft auf der Straße, / auf den Plätzen erschallt ihre Stimme.

oder Sprüclt
Nimmt der liebe Erich das etwa auch wörtlich?

Hallo Reinhold!
Ich sehe in Deinem Beitrag nichts anderes als menschliches Gelaber ohne irgendwelche Zeugnisse aus der Heiligen Schrift, die beweisen, dass ich im Unrecht bin! - Lies also lieber meinen Beitrag nochmal, da habe ich X-Zeugnisse und Bibelstellen angeführt, die beweisen, dass der Heilige Geist eine Persönlichkeit und ein lebendiges Wesen mit einem freien Willen und vielen Charaktereigenschaften ist. - Ja, und da sieht dann auch jeder, dass der Heilige Geist mehr kann als Du!
Nebenbei: Scheinbar weiß Du ja bis heute noch nicht, wer die "Weisheit" ist!

Gelaber hin-vor oder zurück-dann schreibe uns doch bitte wer sich hier hinter o. Weisheit verbirgt edler Erich?
Oder ist das etwa auch nur dummes Gelaber von dir?

[Reinhold]

Als Gott die materielle Welt erschaffen hat, wurde sein (Gottes) SEIN auch in der materiellen Welt als "Sohn"/"Jesus" wirksam.
Das ist aber kein "Erschaffen", sondern wirksame Omnipräsenz, wenn man so will.

Das ist jetzt wieder Sprache und deren Volatilität. - Ich drücke es mal anders aus: Hätte Gott nicht geschaffen und sich mit sich selbst begnügt, gäbe es keine Dreifaltigkeit. - Schöpfung ist also nötig, damit "Vater", "Sohn" und "HG" als Offenbarungs-Größen sein können.

Jetzt versuche mal mit dem Glaubensbekenntnis in Übereinstimmung zu bringen...

Ungeschaffen der Vater, ungeschaffen der Sohn,
ungeschaffen der Heilige Geist.

Ewig der Vater, ewig der Sohn,
ewig der Heilige Geist.

Hallo Ziska,
selbst offiziell anerkannte Trinität-Größen wie z.B. Augustinus war u. blieb diese unbiblische Gottentehrende Lehre zeitlebens ein Geheimnis. Er soll sich wie folgt darüber geäußert haben:

„Wenn du es begriffen hast, ist es nicht Gott.“

Ich hatte Erich gefragt ob er die Dreieinigkeitslehre überhaupt verstanden hat. Der liebe Erich wird schon wissen warum er hier den Vogel Strauß markiert hat-zensiert Erich? Bin wirklich sehr gespannt ob er mir diesmal antwortet und mir aufzeigt wer sich hinter der in Sprüche 8:1 von Salomo erwähnten Weisheit verbirgt. Wenn er aber auch hier zu feige dazu sein sollte, kann ja sein Trini-Kumpel PeB für ihn hier einspringen.

[Otto]

Ich möchte gar nichts beweisen, denn der Glaube lebt vom "glauben". Wer Beweise sucht, wird in die Irre gehen.
Was ich will: dass du dich öffnest und dir die betreffenden Passagen unvoreingenommen anschaust und dabei nicht auf vorgegebene Dogmen beharrst.

Hier z.B. ein Musterdogma:

Drucken wir es doch mal im Ganzen ab, damit Passagen nicht immer aus dem Gesamtzusammenhang gerissen werden:

Wer da selig werden will, der muss vor allem den katholischen Glauben festhalten;
wer diesen nicht in seinem ganzen Umfange und unverletzt bewahrt, wird ohne Zweifel ewig verloren gehen.
Dies ist aber der katholische2 Glaube:
Wir verehren den einen Gott in der Dreifaltigkeit und die Dreifaltigkeit in der Einheit,
ohne Vermengung der Personen und ohne Trennung der Wesenheit.
Eine andere nämlich ist die Person des Vaters,
eine andere die des Sohnes,
eine andere die des Heiligen Geistes.
Aber Vater und Sohn und Heiliger Geist haben nur
Eine Gottheit, gleiche Herrlichkeit, gleich ewige Majestät.
Wie der Vater, so der Sohn, so der Heilige Geist.
Unerschaffen ist der Vater, unerschaffen der Sohn, unerschaffen der Heilige Geist. Unermesslich ist der Vater, unermesslich der Sohn, unermesslich der Heilige Geist.
Ewig ist der Vater, ewig der Sohn, ewig der Heilige Geist.
Und doch sind nicht drei Ewige, sondern Ein Ewiger,
wie auch nicht drei Unerschaffene und nicht drei Unermessliche,
sondern Ein Unerschaffener und Ein Unermesslicher.
Ebenso ist allmächtig der Vater, allmächtig der Sohn, allmächtig der Heilige Geist,
und doch sind es nicht drei Allmächtige, sondern Ein Allmächtiger.
So ist der Vater Gott, der Sohn Gott, der Heilige Geist Gott,
und doch sind es nicht drei Götter, sondern es ist nur Ein Gott.
So ist der Vater Herr, der Sohn Herr, der Heilige Geist Herr,
und doch sind es nicht drei Herren, sondern es ist nur Ein Herr.
Denn wie wir nach der christlichen Wahrheit jede Person einzeln als Gott und Herrn bekennen,
so verbietet uns doch auch der katholische3 Glaube, drei Götter oder Herren anzunehmen. Der Vater ist von niemand gemacht, noch geschaffen, noch gezeugt.
Der Sohn ist vom Vater allein, nicht gemacht, nicht geschaffen, sondern gezeugt.
Der Heilige Geist ist vom Vater und vom Sohn, nicht gemacht, noch geschaffen, noch gezeugt, sondern hervorgehend.
Es ist also Ein Vater, nicht drei Väter.
Ein Sohn, nicht drei Söhne.
Ein Heiliger Geist, nicht drei Heilige Geister
Und in dieser Dreieinigkeit ist nichts früher oder später,
nichts größer oder kleiner,
sondern alle drei Personen sind gleich ewig und gleich groß,
so dass in allem, wie bereits vorhin gesagt wurde,
sowohl die Einheit in der Dreifaltigkeit
als auch die Dreifaltigkeit in der Einheit zu verehren ist.
Wer daher selig werden will, muss dies von der heiligsten Dreifaltigkeit glauben.

Aber zum ewigen Heil ist es ferner notwendig,
treu auch an die Menschwerdung unseres Herrn Jesus Christus zu glauben.
Das ist nun der rechte Glaube:
Wir müssen glauben und bekennen, dass unser Herr Jesus Christus, der Sohn Gottes, Gott und Mensch ist.
Gott ist er aus der Wesenheit des Vaters von Ewigkeit gezeugt, und Mensch ist er aus der Wesenheit der Mutter in der Zeit geboren.
Vollkommener Gott, vollkommener Mensch,
bestehend aus einer vernünftigen Seele und einem menschlichen Leibe.
Dem Vater gleich der Gottheit nach,
geringer als der Vater der Menschheit nach.
Da er nun Gott ist und Mensch zugleich,
so sind doch nicht zwei, sondern nur Ein Christus.
Einer aber, nicht als ob die Gottheit in Fleisch verwandelt worden wäre,
sondern weil Gott die Menschheit angenommen hat.
Einer ganz und gar,
nicht durch Vermengung der Wesenheit,
sondern durch die Einheit der Person.
Denn wie die vernünftige Seele und der Leib nur Einen Menschen ausmachen,
so ist auch Gott und Mensch nur Ein Christus.
Der gelitten hat um unseres Heiles willen,
abgestiegen ist zur Unterwelt,
am dritten Tage wiederauferstanden von den Toten,
aufgefahren in den Himmel,
sitzet zur Rechten Gottes, des allmächtigen Vaters;
von dort wird er kommen, zu richten die Lebendigen und die Toten.
Bei seiner Ankunft werden alle Menschen in ihren Leibern auferstehen
und Rechenschaft ablegen über ihre eigenen Handlungen.
Und die, welche Gutes getan haben, werden eingehen zum ewigen Leben,
die aber Böses getan haben, ins ewige Feuer.

Dies ist der katholische Glaube.
Wer ihn nicht treu und fest umfasst, kann nicht selig werden.

Ein (wie du sagst) vorgegebenes Dogma. Eine verbindliche, Glaubensaussage.

Wer ihn nicht treu und fest umfasst, kann nicht selig werden.

Also, Dogmen nicht nur bei den anderen suchen.. Wenn dieses Dogma wenigstens aus der Bibel herzuleiten wäre…

[Otto]

Da möchte ich dezent widersprechen. Es ist keine Eisegese. Es ist Sinnwiedergabe des geschriebenen Wortes.

Sagen wir es mal so, der „Übersetzer“ hat versucht Exegese zu machen und dabei ist er in die Eisegese hineingerutscht. Dabei sollte er NUR übersetzen. Ein Beispiel eine mehr oder weniger gute Übersetzung:

Er ist das Bild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene aller Schöpfung.

Und eine schlechtere:

Der Sohn ist das Ebenbild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene, der über der gesamten Schöpfung steht

Schlecht oder gut im Vergleich zum „Original“ natürlich:
https://biblehub.com/interlinear/colossians/1-15.htm
Wenn es einen Erstgeborenen gibt, dann gibt es einen zweitgeborenen einen …..usw. Die erstgeborenen Kinder, sind in der Regel die am Anfang geborenen Kinder einer Familie:

Ruben: Du bist mein erstgeborener Sohn, meine Kraft und der Erstling meiner Stärke, von hervorragender Würde und vorzüglicher Kraft

An anderer Stelle der Bibel, wird Jesus auch passend als der Anfang der Schöpfung bezeichtet:

Und dem Engel der Gemeinde in Laodizea schreibe: Dies sagt, der »Amen, der treue und wahrhaftige Zeuge, der Anfang der Schöpfung Gottes

Aber wenn du das ablehnst, können wir gerne auch mit deiner Formulierung arbeiten.
Du hast vorgeschlagen: Jesus als Erstgeborener der Schöpfung.
Wer hat ihn also geboren?

Na ja, Kol. 1,15 wird erstmals im übertragenen Sinne verstanden: Die Schöpfung wird hier personifiziert und mit einer Mutter verglichen. Die „Schöpfung“ hat „Kinder“ das erste-„geborene“-„Kind“ war Jesus.

Wer die Natur beobachtet, wird feststellen das bei einer Geburt aus einer Katze Katzen in die Welt kommen, aus einer Frau Menschen und aus der Schöpfung...... Geschöpfe. Jesus wurde als ERSTES Geschöpf vor alles andere, von Gott pesönlich erschaffen sprich „geboren“: Der einziggezeugte Sohn Gottes.

Bei jede andere Schöpfung danach, hat Jesus selbst, im Auftrag Gottes mitgewirkt:

als er dem Meer seine Schranke setzte, damit die Wasser seinen Befehl nicht überschritten, als er den Grund der Erde legte, 30 da war ich Werkmeister bei ihm, war Tag für Tag seine Wonne und freute mich vor seinem Angesicht allezeit

[Erich]

Sprüche 1:20
20 Die Weisheit ruft auf der Straße, / auf den Plätzen erschallt ihre Stimme.

Gelaber hin-vor oder zurück-dann schreibe uns doch bitte wer sich hier hinter o. Weisheit verbirgt edler Erich?
Oder ist das etwa auch nur dummes Gelaber von dir?

Gott, das Wort, der Logos, Jesus Christus!

[Canon]

Dies ist der katholische Glaube.
Wer ihn nicht treu und fest umfasst, kann nicht selig werden.

Ein (wie du sagst) vorgegebenes Dogma. Eine verbindliche, Glaubensaussage.

Wer ihn nicht treu und fest umfasst, kann nicht selig werden.

Also, Dogmen nicht nur bei den anderen suchen.. Wenn dieses Dogma wenigstens aus der Bibel herzuleiten wäre…
[/quote]

Ihr Zeugen ihr, bedenkt, Jesus ist der Eckstein. Ihr werdet sterben und vor ihm !stehen", wer nun auf emotionaler Ebene oder geistiger Ebene denkt: Jesus, weg hier, ich will zu Gott, wird über diesen Eckstein stolpern. Dafür bin nun ich wiederum Zeuge.

Viele hätten Jesus gern als einen ihresgleichen, damit sie ihm ähnlicher werden können.

Nur mal so, LG Canon

[Spice]

Wer die Natur beobachtet, wird feststellen das bei einer Geburt aus einer Katze Katzen in die Welt kommen, aus einer Frau Menschen und aus der Schöpfung...... Geschöpfe. Jesus wurde als ERSTES Geschöpf vor alles andere, von Gott pesönlich erschaffen sprich „geboren“: Der einziggezeugte Sohn Gottes.

Und aus Gott, Götter.

[Erich]

Jesus wurde als ERSTES Geschöpf vor alles andere, von Gott pesönlich erschaffen sprich „geboren“

Diese Bibelstelle zeigst Du mir, bitte!
Wenn nicht, dann war es wohl NIX!

[PeB]

Lieber Otto,

Hier z.B. ein Musterdogma:
...
Ein (wie du sagst) vorgegebenes Dogma. Eine verbindliche, Glaubensaussage. Wer ihn nicht treu und fest umfasst, kann nicht selig werden.

Warum sprichst du mich darauf an. Ich habe dieses Glaubensbekenntnis doch gar nicht ins Spiel gebracht.

Die Gemeinde, der ich mich verpflichtet fühle, ist weder die katholische noch eine evangelische Kirche, sondern der Leib Christi, zu dem auch ihr in meinem Verständnis gehört.
Ich halte mich weitgehend dogmenfrei, sofern man unter "Dogma" eine Lehrmeinung aus einer Tradition heraus versteht. Dogmen, die sich eindeutig aus der Schrift ablesen lassen, sind hingegen zwingender Glaubensinhalt.