Parallelen Geisteswissenschaft - Naturwissenschaft

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Pluto
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Re: Parallelen Geisteswissenschaft - Naturwissenschaft

Beitrag von Pluto »

Faransil hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:
Faransil hat geschrieben:Führst du Selbstgespräche?
Kannst du bitte deinen Ton mäßigen!
Wenn du nicht normal, ohne ad hominems in der Diskussion auskommst, wirst du gesperrt.
Gleiches gilt dann aber sicherlich auch für Beiträge wie diese:
Jawoll, Herr Troll!

Dann ist das Forum ja jetzt in guten Händen.
Richtig?
:)
Nein.
Kannst du nicht lesen?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.
Apate 11

Re: Parallelen Geisteswissenschaft - Naturwissenschaft

Beitrag von Apate 11 »

Dieses Post hatte eine bestimmte Würze, von daher kann ich nicht sagen wie explosiv der Geschmack ist.
Apate 11

Re: Parallelen Geisteswissenschaft - Naturwissenschaft

Beitrag von Apate 11 »

Dieses Post hatte eine bestimmte Würze, von daher kann ich nicht sagen wie explosiv der Geschmack ist.
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Pluto
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Re: Parallelen Geisteswissenschaft - Naturwissenschaft

Beitrag von Pluto »

Faransil hat geschrieben:ad hominems sind ad hominems. Auch dann, wenn sie nicht von mir sind.
Weil es bei dir eine Vorgeschichte solcher ad hominems gibt. Darum ging die Verwarnung an dich.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.
Apate 11

Re: Parallelen Geisteswissenschaft - Naturwissenschaft

Beitrag von Apate 11 »

Dieses Post hatte eine bestimmte Würze, von daher kann ich nicht sagen wie explosiv der Geschmack ist.
ThomasM
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Re: Parallelen Geisteswissenschaft - Naturwissenschaft

Beitrag von ThomasM »

Hallo Savonlinna

Jetzt hatte ich mal zwei Tage keine Zeit, im Forum zu schreiben und ihr seid schon wieder recht weit voran gegangen.
Allerdings nicht so sehr in eine Richtung, die ich für gut halte, denn du wirst Pluto nicht davon überzeugen können, dass seine Schlussfolgerungen aus seiner Weltanschauung kommen und nicht die einzig möglichen sind. Selbst wenn du Recht hast.
Ich kann Plutos Argumentationen in weiten Teilen nachvollziehen, da ich aber im Gegensatz zu ihm, die Grenzen naturwissenschaftlichen Denkens nur zu gut kennengelernt habe, will ich verstehen, was es an Alternativen überhaupt gibt. Ich versuche mal da anzusetzen, wo dur mir das letzte Mal geantwortet hast.
Savonlinna hat geschrieben: Mein „Unbehagen“ oder „ungutes Gefühl“ jedenfalls betrifft das Herausbrechen bzw. Isolieren eines Elementes aus dem Zusammenhang, ohne dass dieser Zusammenhang mit in die Untersuchung eingeht.
Meine Frage:
Ist das nicht eine wesentliche Eigenschaft der Wissenschaft und tun das die Geisteswissenschaftler nicht auch ständig?

Tatsächlich steckt da ein sehr persönliches Erleben dahinter. Als ich nach meiner Doktorarbeit versucht habe, eine wissenschaftliche Laufbahn zu ergreifen, um letztlich eine Professur zu bekommen, habe ich in meinen Versuchen, wissenschaftlich zu arbeiten, zu umfassend gedacht. Das Problem, das mich interessierte, war zu groß, letztlich konnte ich es nicht bewältigen. Die Folge war, dass ich ein Jahr lang keine Ergebnisse vorzuweisen hatte.
Auch wenn ich danach lernte, kleinere Probleme anzupacken und sehr isolierte Fragen zu untersuchen, war das der Todesstoß meiner wissenschaftlichen Karriere. Mit viel zu wenig Publikationen war es mir unmöglich, eine Habilitationsstelle zu ergattern.

In der Naturwissenschaft ist dieses "isoliert denken" fast schon die Voraussetzung für Fortschritt. Die Erwartung ist, dass sich aus dem Flickenhaufen letztlich ein teppich herauskristallisieren wird. Mein Gefühl ist, dass das bei den Geisteswissenschaften auch so ist.
Savonlinna hat geschrieben: Ergebnis: Ja, Tolkiens literarisches Werk ist ein fundamental katholisches Werk.

Was ich an dieser „Methode“ ablehne, ist: dass man ein Netz über ein Werk wirft und das einfängt, was dem entworfenen Modell entspricht. Alles andere geht durch das Netz durch, wird automatisch aussortiert. Was also theoretisch gegen die Bejahung der gestellten Frage spräche, kommt gar nicht in den Blick.

Und da vor allem das nicht, was auch ein Wesen von dichterischen Werken ist: dass sie sich durch innere Zusammenhänge auszeichnen. Kein Element des Werkes ist als isoliertes Element beschreibbar, es ist immer Teil eines Gefüges.
Kannst du deinen letzten Satz begründen oder gar beweisen?

Dass man etwas auslässt, wenn man nur einen Aspekt in das Blickfeld nimmt, sollte jedem ernsthaften Forscher klar sein. In der Naturwissenschaft spielt hier der Begriff der "Näherung" die entscheidende Rolle. Dort hat man den Vorteil, dass man über ein Experiment herausfinden kann, ob eine Näherung gut ist.
In der Geisteswissenschaft kann man das nicht, hier muss man argumentativ zeigen, warum der jeweilige Teilaspekt ein guter und wichtiger ist. Die Idee, die dahinter steckt, ist, dass in dem Gefüge der Zusammenhänge, nicht alle Zusammenhänge gleich stark sind. Manche sind stärker, andere schwächer. Schneidet man seinen isolierten Aspekt entlang der schwächeren Zusammenhänge, dann kann man so einen tatsächlich wesentlichen, einzelnen Aspekt des Werkes herauskristallisieren.

In der Naturwissenschaft gibt es dafür mannigfache Beispiele, aber um mal bei deinem Beispiel von Tolkien zu bleiben: Wenn man wüsste, dass Tolkien sehr katholisch gelebt hat und der Katholizismus eine wichtige Rolle bei ihm gespielt hat, dann ist es naheliegend, dass er diesen Aspekt seines Lebens in seinem Werk verschlüsselt hat und man damit womöglich auch eine Handhabe zum Verständnis des Werkes besitzt.
Wäre das so fernliegend?
Savonlinna hat geschrieben: Wie ich sehe, müsste eigentlich auch die Naturwissenschaft zwischen "Methode" und "Deutung" unterscheiden.
Nicht also nur kommt das Persönliche in der Wahl des Forschungsthemas hinein - wo es ja auch hineinkommen darf -, sondern auch in der Reduzierung einer größeren Fragestellung auf eine andere, quantifizierbare und erforschbare.
In der Physik wird das inzwischen auch gemacht, auch wenn das noch lange nicht zu allen Menschen oder gar in andere Naturwissenschaften vorgedrungen ist.
Ausschlaggebend war hier die Quantenmechanik. Noch Einstein war ganz in der alten Denkweise verhaftet, in der die Methodik und die Deutung direkt koinzidiert haben. Die Objekte, die man physikalisch beschrieb, das waren auch die Objekte der Realität.
Die Quantenmechanik hat das zerstört. Bohr, Heisenberg und Weizäcker haben das erkannt. Sie haben die Methode (die Mathematik der Wellenfunktionen) und die Deutung (was esistiert in Realität) getrennt. Heutzutage hat man sogar teilweise den Anspruch aufgegeben, "die Realität" zu beschreiben.
Deswegen ist die Betonung des Wortes "Modell" so wichtig geworden, denn das beschreibt viel besser, was man macht, als das Wort "Theorie".
Savonlinna hat geschrieben: Rein sprachlich und logisch muss ich unterscheiden: "Final" - damit, um zu - und kausal "Ursache"

"Warum gibt es gelbe Schmetterlinge" verlangt also als Antwort eine Ursache aus der Vergangenheit.
"Die Farbe dient der Tarnung oder Abschreckung" hingegen ist eine finale Konstruktion: die gelben Schmetterlinge haben ihre Farbe, damit sie getarnt werden und damit sie abschrecken können.
Das ist also der Unterschied zwischen Ursache und Ziel.

Und jetzt kommt es:
Wer beides gleichsetzt - was grammatisch nicht geht, aber weltanschaulich natürlich geht -, sagt damit:
Es gibt ein Intellegibles - also eine Intelligenz -, das oder die dem Schmetterling eine Farbe gibt, die den Schmetterling schützen will.
Das würde also folgen, wenn man Ursache mit Zweck gleichsetzt.
Man sagt also damit: Die Schmetterlinge sind darum gelb, weil ein intelligenter Jemand oder ein intelligentes Etwas das Ziel hatte - und die Möglichkeit dazu hatte, es zu erreichen -, die Schmetterlinge vor ihren Feinden zu schützen. Dieser Jemand oder dieses Etwas muss sich also im Klaren darüber gewesen sein, was den Schmetterling schützt und was andere abschreckt.
Du hast dich hier auf eine recht unnütze Diskussion um Evolutionstheorie eingelassen, was gerade bei Pluto gewisse Argumentationsautomatismen freisetzt, zumal, wenn du argumentativ auf eine Intelligenz hinweist, von der er nun überhaupt nichts hören möchte.

Du siehst auch an den Reaktionen, dass es auf die Ausgangsfrage gar nicht ankommt, die Argumentationen sind automatisiert und unabhängig von Frage und Fragesteller. Diese dienen nur als Trigger.

Was aber zu unterstreichen ist, dass die Frage "Warum" final und kausal verstanden werden kann. Ich halte dieses Fragewort daher für zu ungenau.
Ich frage lieber mit etwas klareren Fragestellungen.
So z.B.
"Wie ist etwas entstanden?" (die Frage nach der Vergangenheit und Kausalität)
"Welchem Zweck dient es?" (die Frage nach dem Ziel)
"Wer hat es gemacht?" (Impliziert eine Annahme, dass es ein Wer gibt. Frage nach dieser Person und seinen Intentionen)
usw.

Ich denke, in der Naturwissenschaft konzentriert man sich in der Regel auf das "Wie", während das "Wer" unbeantwortbar und uninteressant ist.
Das ist bei der Geisteswissenschaft eher anders, wo das "wie" im Sinne des mechanischen Herstellungsprozesses eher uninteressant ist.

So weit.
Gruß
Thomas
Gott würfelt nicht, meinte Einstein. Aber er irrte. Gott nutzt den Zufall - jeden Tag.
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closs
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Re: Parallelen Geisteswissenschaft - Naturwissenschaft

Beitrag von closs »

ThomasM hat geschrieben:Ist das nicht eine wesentliche Eigenschaft der Wissenschaft und tun das die Geisteswissenschaftler nicht auch ständig?
Ja - tun sie ebenfalls. - Das war der Hauptgrund, warum ich damals meinen akademischen Weg nicht weitergegangen bin.

Seit einigen Jahrzehnten steht auch in den Geistes-Wissenschaften die Objektivierung im Vordergrund. - "Das klingt doch gut", mag man sagen - jedoch führen kleinteilige Objektivierungs-Leistungen zu einer Atomisierung des Ganzen - "a loss of center", wie es mein alter Prof immer genannt hat.

Man bricht ein Element aus dem großen Zusammenhang heraus (so drückt es Savonlinna treffend aus) und bearbeitet es methodisch wirklich so gut, dass auch ein naturwissenschaftlicher Methodiker zustimmend nicken könnte. - Das Problem ist ein anderes: Der Zusammenhang wird gar nicht mehr erkannt (zumindestens meistens) - man baut sich seine sauberen Plätzchen in der Peripherie, die Substanz bleibt unbesetzt.

Aufgeklärtes Rokoko - ein Dekorations-Stil. - Die wiki-Beschreibung von "Rokoko" passt auf ironische Weise dazu - nur dass man "Absolutismus" durch "Aufklärung" ersetzen und das eine oder andere noch etwas umformulieren müsste:
"Das Pathos des Barocks konnte sich im Zuge der Gegenreformation und katholischen Reform und der damit einhergehenden Lehre und Praxis sowie in der Verherrlichung des absolutistischen Herrschers voll entfalten. Demgegenüber huldigte man in der nachfolgenden Zeit des Rokoko dem Schönheitsideal der höfischen Gesellschaft und brachte es in Gestalt verspielter und eleganter Formen lebhaft zum Ausdruck. Charakteristisch in diesem Bau- und Dekorationsstil sind überbordende Verzierungen wie an Bauten, Innenräumen, Möbeln, Geräten, etc."
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Pluto
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Re: Parallelen Geisteswissenschaft - Naturwissenschaft

Beitrag von Pluto »

closs hat geschrieben:Seit einigen Jahrzehnten steht auch in den Geistes-Wissenschaften die Objektivierung im Vordergrund. - "Das klingt doch gut", mag man sagen - jedoch führen kleinteilige Objektivierungs-Leistungen zu einer Atomisierung des Ganzen - "a loss of center", wie es mein alter Prof immer genannt hat.
Er meinte wohl, dass man den Überblick verliert, wenn man reduktionistisch arbeitet.
Das mag ja in der Hermeneutik so sein (ich kenne mich da zu wenig aus), aber in der Naturwissenschaft führt eben kein Weg vorbei, will man am Ende ein objektives Ergebnis haben.
closs hat geschrieben:Man bricht ein Element aus dem großen Zusammenhang heraus (so drückt es Savonlinna treffend aus) und bearbeitet es methodisch wirklich so gut, dass auch ein naturwissenschaftlicher Methodiker zustimmend nicken könnte. - Das Problem ist ein anderes: Der Zusammenhang wird gar nicht mehr erkannt (zumindestens meistens) - man baut sich seine sauberen Plätzchen in der Peripherie, die Substanz bleibt unbesetzt.
Savonlinna sprach von "Netzen" die man auswirft. Das ist eine sehr gute Metapher für das naturwissenschaftliche Vorgehen. Man macht sich zunächst ein grobes Bild des Problems, und tastet sich dann mit immer feiner werdenden "Netzen" an den Kern heran. Später fügt man das Gefundene dann wieder zu einem Ganzen zusammen.

So kenne ich es jedenfalls in der Biologie und Kosmologie.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.
ThomasM
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Re: Parallelen Geisteswissenschaft - Naturwissenschaft

Beitrag von ThomasM »

Pluto hat geschrieben:
Das mag ja in der Hermeneutik so sein (ich kenne mich da zu wenig aus), aber in der Naturwissenschaft führt eben kein Weg vorbei, will man am Ende ein objektives Ergebnis haben.
Das angesprochene Problem ist keines der Objektivität.
Objektivität erhälst du in den Naturwissenschaften durch die Nutzung der Methodik (objektive Fakten, Mathematik, objektiv definierbare Begriffe und Modelle) und dadurch, dass du das Experiment entscheiden lässt.

Das angesprochene Problem ist, dass das Große und Ganze aus den Augen verloren geht.
Das kann man sehr gut an dir beobachten.
Du sprichst mit Überzeugung von den Fortschritten der Naturwissenschaft, von Dingen wie Evolutionstheorie, von Gehirnforschung, von den Beobachtungen in der Astrophysik usw. usw.
Daraus entwickelst du mit deinem Weltbild des Konstruktionist den Anschein, als wäre doch alles klar, die letzte Erkenntnis nur noch ein paar wenige Jahre entfernt, die letzten Fragen so gut wie geklärt.

Natürlich bist du zu klug, um nicht zu sehen, dass du Unrecht hast. Diese direkten Aussagen wirst du auch offiziell verneinen.
Dennoch wird dich deine Weltanschauung immer dazu führen, die Erfolge zu betonen und in den Fokus zu nehmen und die weißen Flecken zu blinden Flecken werden zu lassen.
Das Große Ganze interessiert dich meinem Gefühl auch gar nicht mehr. Du sagst "nicht entscheidbar, kann ich nichts zu sagen, lieber Unentschieden als falsch".

Ich weiß, dass das Große Ganze außerhalb der Möglichkeiten der Naturwissenschaft liegt. Das, was mich bislang enttäuscht hat, sind die Methoden derjenigen, die behaupten, es in den Fokus zu nehmen, sei es das Über-Bewusstsein von Novalis, sei es der ewige Setzungs-Rückzug von closs. Ich habe einen subjektiven Weg gefunden, mit diesem Mangel umzugehen.
Aber eine mehr objektive Möglichkeit - und sei es nur ein Ansatz für eine Methode - fände ich schon gut.

Gruß
Thomas
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closs
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Re: Parallelen Geisteswissenschaft - Naturwissenschaft

Beitrag von closs »

Pluto hat geschrieben:Er meinte wohl, dass man den Überblick verliert, wenn man reduktionistisch arbeitet.
Ja, natürlich - aber qualitativ gemeint.
Pluto hat geschrieben:aber in der Naturwissenschaft führt eben kein Weg vorbei, will man am Ende ein objektives Ergebnis haben.
Zustimmung. - Das heisst aber auch, dass man den Überblick über große Fragen nicht über Naturwissenschaft erhalten kann - sie ist dafür nicht ausgelegt.
Pluto hat geschrieben:Savonlinna sprach von "Netzen" die man auswirft. Das ist eine sehr gute Metapher für das naturwissenschaftliche Vorgehen.
Dagegen ist auch wirklich nichts einzuwenden - wie ich eh gegen ein Ausspielen von Naturwissenschaft und Geisteswissenschaft bin. - Es ist eh die Frage, ob es streng genommen Geistes-"Wissenschaft" überhaupt geben kann.

Einerseits ja: Es gibt viele Arbeiten im philologischen Bereich, die strengen methodischen Anforderungen folgen - man nehme (ein vollkommen willkürliches Beispiel) eine mögliche Dissertation zur Frage: "Goethe in seinen privaten Aufzeichnungen von 1775 bis 1785". - Bei solchen Arbeiten wird strenge Quellen-Arbeit geleistet, werden Anmerkungen daraus in Korrelation gestellt mit sonstigen Text-Zeugen der Zeit, etc. - alles überprüfbar.

Andererseits nein: Wenn man bspw. "Faust" wirklich in aller Tiefe verstehen will (man nehme nur zwei Sätze am Ende (!) von "Faust II": "Alles Vergängliche ist nur ein Gleichnis", "Das Ewig-Weibliche zieht uns hinan"), ist dies nicht überprüfbar vermittelbar. - Es ist und bleibt "esoterisch" im ursprünglichen Sinne des Wortes ("Dinge, die nur für einem begrenzten, inneren Personenkreis zugänglich sind"). - Also eigentlich KEINE "Wissenschaft".

Wir haben also die Situation, dass in der literarischen Philologie die eigentliche Substanz nicht über Wissenschaft verstanden werden kann, jedoch diese Substanz per Wissenschaft (die damit immer nur Hilfs-Wissenschaft ist) besser verstanden werden kann, WENN man sie vorab kapiert hat.

Und da gleicht sich eben seit einigen Jahrzehnten die Philologie der Wissenschaft an, indem sie - überspitzt gesagt - die Substanz übergeht, aber methodisch satisfaktions-fähig wird ("Ich bin Geisteswissenschaftler - aber fragt mich nicht, um was es eigentlich geht").

Übrigens: In der letzten Zeit sprach Nida-Rümelin davon, dass die heutigen BAs nicht einmal zum echten Studium von Literatur befähigen (entspricht ganz meiner Einschätzung). - Man stelle sich das mal vor: Da gehen Leute mit einem BA von der Uni und müssen sich bescheinigen lassen, dass sie damit nicht einmal die Befähigung haben, ein (echtes) Studium zu beginnen.

Aus meiner Sicht besteht die Krise der Geisteswissenschaften in einer Verwissenschaftlichung, die nicht am Anfang stehen dürfte, sondern am Ende führen müsste. - Man lässt ganz einfach die Hauptsache aus und sagt dann: "Ich bin Akademiker". :devil:
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