4religion.org

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑So 8. Mär 2020, 15:32 Der Mensch wollte seinen Weg ohne Gott gehen, weil er Gottes Beitrag nicht schätzen wollte.

Nicht KONNTE.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑So 8. Mär 2020, 15:32

Hiob hat geschrieben: ↑So 8. Mär 2020, 07:34 Das heißt: Der Mensch kann Gott bewusst wahrnehmen - das kann ein Känguruh nicht. ---- Meinst Du wirklich, dass Gott dem Adam eine Prüfung vorlegt, um ihm danach im Paradies zu lassen oder rauszuwerfen? --- Kennst Du eine Mutter, die so etwas täte? ("Wenn Du in meiner Abwesenheit Honig naschst, kommst Du ins Heim") ---- ???? ----- Könnte es nicht sein, dass hinter dem Sündenfall mehr steckt als das?

Natürlich steckt da viel mehr hinter, als ein simples Beleidigtsein Gottes. Der Mensch wollte seinen Weg ohne Gott gehen, weil er Gottes Beitrag nicht schätzen wollte. Als wäre das Paradies selbstverständlich. Als wäre sein Leben selbstverständlich und er könne sich einzig Kraft seiner selbst lebendig halten. Gott war hier sogar noch sehr gnädig und zurückhaltend, denn wäre er wirklich konsequent, hätten sich die Menschen direkt in Luft aufgelöst. Er wollte sie doch nicht los werden, sondern gab ihnen die Chance zur Besinnung und zur Umkehr.

Das ist alles Unsinn, was Du da schreibst.

Lena hat geschrieben: ↑So 8. Mär 2020, 13:05 Sobald man sich von jemandem abkehrt, verliert sich die Gemeinschaft.
Wer sich von Gott - der das Leben ist - abkehrt - verliert sein Leben.
Es scheint lebensnotwendig sich mit Gott - dem Leben - eins zu machen.

Richtig!

Hiob hat geschrieben: ↑So 8. Mär 2020, 16:09

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑So 8. Mär 2020, 15:32 Der Mensch wollte seinen Weg ohne Gott gehen, weil er Gottes Beitrag nicht schätzen wollte.

Nicht KONNTE.

Merkt ihr eigentlich wie sehr ihr eure eigenen Gedanken in die Sache hineinbringt? Wo steht da irgend ein Wort davon in dem Bericht, dass sie eigene Wege gehen wollten, was sie konnten und was nicht, oder was sie sich alles dachten, ob sie ohne Gott leben könnten oder nicht, usw usw.?

Ich geht da mit euren Gedankengängen in zwei Menschen, die von vom Tuten und Blasen noch keine Ahnung hatten, wollt aber wissen, was sie alles dachten. Das ist Eisegese pur.

Der Bericht ist m.E. absichtlich schlicht gehalten, nicht um darüber herumzusinnieren, sondern um das Wesentliche darzustellen, nämlich wie die Sünde in die Welt kam. Der einzige Gedankengang, der uns berichtet wird ist von Eva, dass sie dachte, sie könne weise werden, wenn sie von der Frucht des Baumes isst. Das wars dann auch. Doch dann gingen ihr die Augen auf.

Die Geschichte zeigt wie Verführung wirkt. Sehr unbewusst aber umso hinterlistiger und der Aha-Effekt kommt erst hinterher. Ich meine, die Schrift warnt uns eben deshalb darum. So, das war nun meine Eisegese, aber dazu könnte ich auch Schriftstellen zitieren.

Hiob hat geschrieben: ↑So 8. Mär 2020, 07:34 Das heißt: Der Mensch kann Gott bewusst wahrnehmen - das kann ein Känguruh nicht.

Er ist der Mikrokosmos im Makrokosmos. In diesem Sinne Abbild und er ist zugleich
ein Gefäß in dem sich das unbewusste Leben seiner selbst, u.a. als ewig, bewußt werden kann.

---- Meinst Du wirklich, dass Gott dem Adam eine Prüfung vorlegt, um ihm danach im Paradies zu lassen oder rauszuwerfen?

Völliger Unsinn.

Ist das nun richtig oder Unsinn, eine Antwort Unsinn und eine andere richtig zu nennen?

Lena hat geschrieben: ↑So 8. Mär 2020, 16:43 Ist das nun richtig oder Unsinn, eine Antwort Unsinn und eine andere richtig zu nennen?

Unsinn ist es heutige Verhältnisse in die Vergangenheit zu projizieren. Worte wie Gott, Gehorsam, Bestrafung etc.werden dem Sündenfall nicht gerecht.
Man muss bedenken, der Mensch war damals ein unbeschriebenes Blatt. Er wusste nichts, er konnte nichts. Ja er war eigentlich noch nicht mal ein Ich, sondern nur eine körperliche Hülle, in der das Leben aktiv wurde, das auf seine Umwelt mit Erkenntnis reagierte.
Als es nun nichts mehr zu erkennen gab, stand das Leben, das sich bisher in der Erkenntnis vollzog vor einer völlig neuen Situation mit der es nicht fertig wurde. Daraus entstand Angst und mit ihr das Bewusstsein, "da ist etwas, das über mich herrscht". Das nannte man in geschichtlicher Zeit schließlich Gott, aber eigentlich war es nur die Natur.

Ja, und heute ist es richtig, sich mit dem Leben an sich zu identifizieren und so alle Angst, die für alles weitere Übel verantwortlich ist, zu überwinden.

Michael hat geschrieben: ↑So 8. Mär 2020, 16:33 Der Bericht ist m.E. absichtlich schlicht gehalten, nicht um darüber herumzusinnieren, sondern um das Wesentliche darzustellen, nämlich wie die Sünde in die Welt kam.

Beließe man es dabei, wäre ich ja zufrieden - das wäre phänomenisches Denken = "Was ist passiert?" und nicht "Warum ist es passiert?". Folge davon wäre letztlich die Mystik: Man ergibt sich in ein geistliches Sein, ohne nach Warums zu fragen, sondern weil man etwas spürt, was man gar nicht im Einzelnen auseinander-fieseln will.

So ist aber unsere Zeit nicht - man fragt heute nach Begründungen. - Und jetzt wird es schwierig: Falsche Begründungen führen nämlich zu falschem Verständnis. - Das geistliche, innige Empfinden wird dann durch ein intellektuell-begründendes Empfinden ersetzt. - Wir sind uns einig, dass dies nicht gut ist. - Aber man kann andererseits nicht ignorieren, wenn problematische Begründungen "auf dem Markt" sind - es sei denn, man setzt sich in den Elfenbeinturm des Phänomenischen. - Was Du ansprichst, ist ein objektiv kniffliges Problem.

Michael hat geschrieben: ↑So 8. Mär 2020, 16:33 Ich geht da mit euren Gedankengängen in zwei Menschen, die von vom Tuten und Blasen noch keine Ahnung hatten, wollt aber wissen, was sie alles dachten. Das ist Eisegese pur.

Nicht unbedingt, was sie dachten, sondern - bei meiner Version - was sie NICHT denken konnten, was man ihnen aber unterstellt.

Michael hat geschrieben: ↑So 8. Mär 2020, 16:33 Der einzige Gedankengang, der uns berichtet wird ist von Eva, dass sie dachte, sie könne weise werden, wenn sie von der Frucht des Baumes isst. Das wars dann auch. Doch dann gingen ihr die Augen auf.

"Dann" - richtig. --- Das nimmt man entweder als phänomenische Katastrophe hin ("Jetzt haben wir den Salat") oder man fragt, warum es erst "dann" war, dass die Augen aufgingen.

Michael hat geschrieben: ↑So 8. Mär 2020, 16:33 So, das war nun meine Eisegese, aber dazu könnte ich auch Schriftstellen zitieren.

"Eisegese" ist zum atheistischen Kampfbegriff geworden (genauso wie "esoterisch") - ich verwende diesen Begriff nicht mehr, weil er entwertet ist. ---- Schriftstellen könnte ich ebenfalls zitieren - aber das nützt nix, weil es meistens das Verständnis derselben ist, was am Ende den Unterschied ausmacht.

Lena hat geschrieben: ↑So 8. Mär 2020, 16:43 Ist das nun richtig oder Unsinn, eine Antwort Unsinn und eine andere richtig zu nennen?

Wer sollte das entscheiden? - Und damit sind wir wieder bei den Begriffen "phänomenisch" und "wertend"/"interpetierend". ---- Phänomenisch findet folgendes statt:
1) Gott
2) Mensch
3) Gott sagt etwas
4) Der Mensch macht es nicht
5) Gott und Mensch sind danach getrennt.

Sinn und Unsinn kommen erst auf, wenn man wertet/interpretiert:
1) Die Trennung ist Sünde bzw. Sündenfall.
2) Dieser Fall ist von Gott gewollt.
3) Dieser Fall ist von Gott nicht gewollt.
4) A+E hätten ihn vermeiden können.
5) A+E hätten ihn nicht vermeiden können.
6) etc.

Bei der Buber-Übersetzung des AT habe ich gelernt, dass das Hebräische rein phänomenisch spricht - ich meine, nie ein Wort wie "weil" gelesen zu haben. - Man nimmt, was kommt. --- Die "normalen" Übersetzungen sind eher wertend ausgerichtet (wahrscheinlich liegt das an unseren kulturellen Wurzeln in der griechisch-römischen Antike) - daraus ergeben sich unterschiedliche Effets im Text- und Sinn-Bild der Bibel. Nur da ergibt sich die Frage nach Sinn und Unsinn.

Verstehst Du, was ich sagen will?

Hiob hat geschrieben: ↑So 8. Mär 2020, 17:09 "Was ist passiert?" und nicht "Warum ist es passiert?"

Das "Warum" wirst du nie ergründen können, weil es nicht im Bereich unserer Erkenntnisfähigkeit liegt, sprich das liegt allein bei Gott. Das wars auch wieder mit meinen philosophischen Gedanken.

"Dass" es passiert ist das entscheidend Wichtige für uns, weil wir alle davon beroffen sind. Es ist also keine Theorie und bloßer Diskussiongegenstand für die Freizeit sondern beinharte Realität.

Wenn ich sündige, dann kann ich nicht einmal für mch selbst selbst das "Warum" ergründen. Ich tue es einfach. Frag mich lieber nicht warum, aber wichtiger ist auch zu erkennen "dass" ich gesündigt habe. Erst dann kann ich dagegen ankämpfen mit Gottes Hilfe durch Jesus.

Wenn du den Menschen das "Warum" noch so gut erklären könntest, jetzt gesetzt den Fall, du könntest es tatsächlich, auch dann bliebe das "Warum" letzten Endes nutzlos. Warum? Weil man zuerst erkennen muss, dass man sündigt und dass sie man es lassen muss, will man nicht in ihr vor die Hunde gehen, sprich, man muss demütig erkennen, dass man sich daraus erlösen lassen muss durch Jesu Blut.

An dieser Demut scheitert es letztendlich. Darum erkennen solche nicht die Tragweite, egal wie viel Wissen sie darüber hätten. Manche mit zu aufgeblähtem Wissen "wissen" es vielleicht sogar, erkennen aber trotzdem nicht ihren Zustand, sprich es geht ihnen am A... vorbei. Und auch das bewirkt Gott, wenn er letzlich den Hochmütigen damit zu Fall bringt.

"Ich sündige, na was soll's", das habe ich schon oft sagen hören, und pfeifen auf meinen Jesus-Schmäh oder sie lächeln müde und winken mit der Hand ab, dass so etwas für einen aufgeklärten und gebildeten Menschen Nonsens ist daran zu glauben.