Die EKD entwickelt sich zu einer Kirche ohne Gott

[Hiob]

Unser Ministerium brachte unter einem früheren guten Minister, der dem Christum nahestand einen amtlichen Sektenführer heraus und warnte das Volk davor.

Ja - aber das ist doch Neusprech. - Man definiert Sekte als "Das ist etwas Dunkles o.ä" und listet dann das auf, was man als solches empfindet. Was sind die sachlichen Kriterien? --- Warum sollte ZJ eine Sekte sein und eine evangelikale Gruppe nicht?

Meine obige Definition ist die seriöse Definition. Aber es kann gut sein, dass sie (wie so oft) von Neusprech-Konstrukten "überholt" wird. Das ist halt so in einer Meinungs-Gesellschaft - da wird Meinung gezählt und nicht gewogen. Wer am lautesten schreit, hat gewonnen.

In der Schrift ist der Begriff "Sektierer" ein klar negativ konnotierter Begriff. Er meint jemand der Spaltungen verursacht, der also die Einheit unter Brüdern zerstört

Das wäre in etwa die Definition von katholischen Hardlinern.

Dei RKK war nie und versteht sich auch niemals als Teil der Welt.

Wieso hast Du sie dann als "säkularen Ableger" bezeichnet? Oder habe ich da was missverstanden?

Wenn es auf den reinen Glauben bezogen ist, dann ja, und der bezieht sich auf den Sohn Gottes, den Herrn Jesus Christus.

Auch das wäre eine Argumentation der RKK - übrigens auch der EKD. - Mit Sprache kommt man da nicht weiter.

Eben, ganz die Welt.

Ja - da sind wir uns einig. Wobei es durchaus möglich ist, Weltenfreuden ins Geistliche zu integrieren. --- Der Gegensatz lautet nicht geistlich gegen sinnlich, sondern geistlich gegen geistlich verirrt.

[Travis]

Die EKD entwickelt sich zu einer Kirche ohne Gott

Ist angesichts einer atheistisch geprägten Ausbildung der Hirten (Pastoren) dieser Kirche doch gar kein Wunder. Die Entwicklung zeichnete sich schon lange ab. Erst hörte man davon, dass man die universitäre Theologie so nicht dem Kirchenvolk unterbreiten könnte, was einige Professoren als Heuchelei ansahen und ihr Christsein entweder relativierten oder ganz ablehnten. Schaut man sich die Ergebnisse der HKM an, so bleibt von der biblischen Lehre und Überlieferung quasi nichts übrig, was dort als gesichert angesehen wird. Man lehrt das Kirchenvolk also auf Basis ungewisser Überlieferungen. Niemanden wundert es, dass die Aufgabe der Hirten, die in der Bibel überlieferte gewisse und feste Hoffnung auf Erlösung zu predigen, gar nicht erfüllt werden kann.

Als Ergebnis predigen liberale Pastoren kein Evangelium. Sie hätten auch gar keines, welches sie ruhigen Gewissens verkünden könnten. Die restlichen (sich in der Minderzahl befindlichen) überzeugten Christen unter den Pastoren predigen hingegen abseits der HKM, da sie deren Ergebnisse für eine überzeugende Nachfolge Christi auch gar nicht gebrauchen können.

Glücklicherweise gibt es theologische Alternativen zur HKM, auch im universitären Bereich, wenn auch nicht in Deutschland. Ausnahmen bestätigen die Regel.

[Hiob]

Schaut man sich die Ergebnisse der HKM an, so bleibt von der biblischen Lehre und Überlieferung quasi nichts übrig, was dort als gesichert angesehen wird. Man lehrt das Kirchenvolk also auf Basis ungewisser Überlieferungen. Niemanden wundert es, dass die Aufgabe der Hirten, die in der Bibel überlieferte gewisse und feste Hoffnung auf Erlösung zu predigen, gar nicht erfüllt werden kann.

Da steckt aber ein anderes Missverständnis dahinter - nämlich: Man meint, geistliche Wahrheit könne nur dann sein, wenn sie durchgehend (!!) historisch offenbart ist. - Das ist natürlich falsch, da Gott sich vorbehält, ob er sich historisch oder rein geistlich offenbart.

Mit anderen Worten: Die HKM ist nicht das Problem, wenn man ihr DEN Platz zuweist, der ihr gebührt. - Umgekehrt heißt dies ebenfalls: Man muss nicht auf historisch wörtliche Wahrheit der Schrift pochen, wenn es um göttliche Wahrheit geht. - Da machen beide Seiten Fehler.

[Helmuth]

Wieso hast Du sie dann als "säkularen Ableger" bezeichnet? Oder habe ich da was missverstanden?

Wahrscheinlich war's von mir nicht klar formuliert. Das war auf die EKD bezogen. Um diese geht es hier, wir können die RKK in dem Thread mehr außen vor lassen.

Wie gesagt kenne ich die EKD nicht sehr gut, da sie in Österreich nicht etabliert ist, aber ich kenne die Evangelische Allianz. Die hat aber doch auch sehr bodenständige Mitglieder. Diese dürften also noch der mehr evanglikale Zweig der umfassenden EK sein. Rein evanglische Kirchen sind in Wien rar. Wenn sie das Pendent zur EKD sind, dann gute Nacht.

Ja - da sind wir uns einig. Wobei es durchaus möglich ist, Weltenfreuden ins Geistliche zu integrieren. --- Der Gegensatz lautet nicht geistlich gegen sinnlich, sondern geistlich gegen geistlich verirrt.

In denke im Geiste sind wir uns einig. In der Sprache haben wir aber unsere unterschiedliche Begriffswelt. Mit Mühe kommt man schon dahinter was du meinst, aber leicht machst du es einem nicht.

Die EK ist von der Welt vereinnahmt, soweit weiß ich das auch von Österreich. Ja man kann das wie auch immer verwirrt nennen, nur steht sie zu dem säkularen Modell. Sie steht damit geistlich gesehen auf der falschen Grundlage, die nicht Christus gemäß ist. Jakobus macht dazu recht scharfe Abgrezungen:

 Ihr Ehebrecher und Ehebrecherinnen, wisst ihr nicht, dass die Freundschaft mit der Welt Feindschaft gegen Gott ist? Wer also ein Freund der Welt sein will, der macht sich zum Feind Gottes!

[Travis]

Da steckt aber ein anderes Missverständnis dahinter - nämlich: Man meint, geistliche Wahrheit könne nur dann sein, wenn sie durchgehend (!!) historisch offenbart ist. - Das ist natürlich falsch, da Gott sich vorbehält, ob er sich historisch oder rein geistlich offenbart.

Dann ist von diesem Mißverständnis fast die gesamte universitäre Ausbildung betroffen. Unabhängig davon, ob es tatsächlich ein Mißverständis ist, muss man sich der von mir genannten Entwicklung stellen. Denn sie schlägt bis in die Ortsgemeinden durch. Zum GLück lässt sich vieles in der persönlichen Begegnung zurechtrücken.

Mit anderen Worten: Die HKM ist nicht das Problem, wenn man ihr DEN Platz zuweist, der ihr gebührt. - Umgekehrt heißt dies ebenfalls: Man muss nicht auf historisch wörtliche Wahrheit der Schrift pochen, wenn es um göttliche Wahrheit geht. - Da machen beide Seiten Fehler.

Die HKM benötigt den bibllischen Glauben nicht. Sie schließt von (vermeintlich) fehlender Historizität auf den generellen Wahrheitsanspruch. Von daher ist die HKM auf jeden Fall Teil des Problems. Der Punkt ist doch, dass das was die HKM als "gesicherte Erkenntnis" ansieht, diesen Anspruch nicht oder nur selten erfüllt. Global spielt die HKM daher auch nicht die Rolle, die sie hier im "aufgeklärten" Deutschland spielt.

[PeB]

Hier war der Staatsvertrag ein echter Hemmschuh. - Denn man kann nicht einerseits staats-autonom sein und andererseits einen SChwur auf die Verfassubg leisten. - Das sehen inzwischen auch einige katholische Bischöfe so.

Ich halte sehr viel von einer klaren Trennung zwischen Staat und Kirche; nicht zuletzt zum Schutz der Kirche vor staatlichem (ideologischem) Zugriff. Nur so hat Kirche eine Chance, unabhängig vom politisch-gesellschaftlichen Mainstream zu agieren. Eine Garantie ist das aber immer noch nicht. Zum Gelingen gehören auch die "berufenen" Einzelakteure.

Ja - ich sehe das Schiff nicht verloren.

Ich sehe es gehörig schlingern und daher nicht auf Kurs. Man könnte meinen, Kapitäne und Steuerleute seien vom Kelch der Hure Babylon besoffen.
Auch als Protestant muss ich sagen: schon die Reformation war ein großes Unglück, wobei ich differenziere: die Motivation dazu war absolut richtig (nämlich: der Reformgedanke), die Folge aber katastrophal (nämlich: die Spaltung der Gemeinde Christi in zwei Lager; und es war nicht die erste).

Ebenso fatal ist aber auch die Entwicklung der letzten 1-2 Jahrhunderte. Wenn du vom "Schiff" redest: seit geraumer Zeit werden nämlich schon die Rettungsboote bemannt und zu Wasser gelassen - noch ehe Jemand den Untergang angekündigt hat. Das ist eigentlich Meuterei und falls das so ist, sollte man sich dringend fragen, gegen wen hier gemeutert wird - wer führt die Gemeinde Christi (rhetorische Frage)?

Nun sitzt ein Großteil der Mannschaft in Rettungsbooten, die mühsam und einzeln auf den Horizont zurudern, während darüber lamentiert wird, dass das Schiff nicht mehr zu kontrollieren ist - wie auch, wenn die fähigsten (nicht ausschließlich) Mannschaftsmitglieder von Bord gegangen sind?
Nun schlingert das Gemeindeschiff kurslos umher, während unzählige Rettungsboote versuchen aus eigener Kraft zum Ufer zu gelangen, wobei jedes einzelne davon sich in der Obhut eines guten Windes wähnt.
Wo steht Jesus hier? Sitzt er in allen Booten zugleich?

Oder ein anderes Bild, mit dem die prekäre Lage vielleicht nocht deutlicher wird:
die Herde ist heillos zerstreut.
Was macht der Hirte?
Der Hirte geht sicherlich jedem einzelnen Schaf nach. Aber doch nicht, um es jeweils EINZELN zum Ziel zu bringen!!!
Sondern um es zurück zur Herde zu bringen.
Daran sollten auch wir uns dann doch orientieren, oder liege ich etwa falsch?

[PeB]

Da steckt aber ein anderes Missverständnis dahinter - nämlich: Man meint, geistliche Wahrheit könne nur dann sein, wenn sie durchgehend (!!) historisch offenbart ist. - Das ist natürlich falsch, da Gott sich vorbehält, ob er sich historisch oder rein geistlich offenbart.

Dann ist von diesem Mißverständnis fast die gesamte universitäre Ausbildung betroffen.

Da wir uns in einer fortlaufenden Geschichte befinden, muss jede Offenbarung immer auch historisch sein. Und wenn wir von Gott reden, ist jede Offenbarung ausßerdem geistlich. Ich würde demnach hier nicht zwischen "historischen" und "geistlichen" Offenbarungen unterscheiden.

[Travis]

Da wir uns in einer fortlaufenden Geschichte befinden, muss jede Offenbarung immer auch historisch sein. Und wenn wir von Gott reden, ist jede Offenbarung ausßerdem geistlich. Ich würde demnach hier nicht zwischen "historischen" und "geistlichen" Offenbarungen unterscheiden.

Da Jesus und die Apostel dies nicht unterschieden, folge ich dem ebenfalls. Meine Antwort an Hiob sollte nichts anderes ausdrücken und bezog sich auf Hiob selbst. Er sieht den genannten Zusammenhang nicht nur nicht als zwingend sondern auch als hinderlich an.

[PeB]

Da wir uns in einer fortlaufenden Geschichte befinden, muss jede Offenbarung immer auch historisch sein. Und wenn wir von Gott reden, ist jede Offenbarung ausßerdem geistlich. Ich würde demnach hier nicht zwischen "historischen" und "geistlichen" Offenbarungen unterscheiden.

Da Jesus und die Apostel dies nicht unterschieden, folge ich dem ebenfalls. Meine Antwort an Hiob sollte nichts anderes ausdrücken und bezog sich auf Hiob selbst. Er sieht den genannten Zusammenhang nicht nur nicht als zwingend sondern auch als hinderlich an.

Deshalb bin ich dir unterstützend zur Seite gesprungen.

[Hiob]

n denke im Geiste sind wir uns einig. In der Sprache haben wir aber unsere unterschiedliche Begriffswelt. Mit Mühe kommt man schon dahinter was du meinst, aber leicht machst du es einem nicht.

Absolut richtig. - Dies wäre der Einstieg zur Frage "Was ist überhaupt Sprache?" vor dem Hintergrund von "Am Anfang war das Wort".

Dann ist von diesem Mißverständnis fast die gesamte universitäre Ausbildung betroffen.

Richtig. - Man legt heute einen wissenschafts-theoretischen Ansatz zugrunde, der für naturwissenschaft im wesentlichen funktioniert, nur aber sehr bedingt für Geisteswissenschaften. - Damit knöpft man den ersten Knopf der JAcke falsch, was dazu führt, dass alle anderen Knöpfe zwangsweise ebenfalls falsch geknöpft sind, wiewohl sie in sich richtig geknöpft sind. - Deshalb immer wieder mein Appell, auf Grundlagen zu achten (= den ersten Knopf richtig zu knöpfen).

Sie schließt von (vermeintlich) fehlender Historizität auf den generellen Wahrheitsanspruch. Von daher ist die HKM auf jeden Fall Teil des Problems.

Aber nicht in ihrer Arbeitsweise an sich (die ist ok), sondern mit ihren unbewussten (?) Setzungen. - Das heißt: Sobald die HKM aus ihren (meines Erachtens) falschen Setzungen geistlich INTERPRETIERT, geht es in den Graben.

Der Punkt ist doch, dass das was die HKM als "gesicherte Erkenntnis" ansieht, diesen Anspruch nicht oder nur selten erfüllt.

Im engen Kreis hat sie schon (meistens) recht - aber nicht im Gesamtblick.

Global spielt die HKM daher auch nicht die Rolle, die sie hier im "aufgeklärten" Deutschland spielt.

Sie hat auch in Deutschland längst ihren Zenit überschritten. - Bevor ich in Foren kam, habe ich von Theologen gehört, dass die HKM längst abgehakt ist. - Spätestens seit den Äußerungen der Bibelkommission in 1993 ist dieses Thema abgearbeitet.

Ich sehe es gehörig schlingern und daher nicht auf Kurs. Man könnte meinen, Kapitäne und Steuerleute seien vom Kelch der Hure Babylon besoffen.

Ja - aber es gibt auch (zumindestens im Katholizismus) klare Loslösungs-Tendenzen - allerdings mehr von Rom als von Gruppierungen wie "Christen von unten" (oä).

un schlingert das Gemeindeschiff kurslos umher, während unzählige Rettungsboote versuchen aus eigener Kraft zum Ufer zu gelangen, wobei jedes einzelne davon sich in der Obhut eines guten Windes wähnt.
Wo steht Jesus hier? Sitzt er in allen Booten zugleich?

Das tut er sowieso - auch in "heidnischen" Booten sitzt er, weil er überall gebraucht wird. ... Insgesamt sehe ich ein "Stirb und werde". - Die offizielle Kirche Europas wird kleiner werden, bis eine große Katastrophe kommt. - Gleichzeitig wird sie sich in der 3. Welt entwickeln.

In Europa wird meines Erachtens der Islam stärker Fuß fassen, ganz einfach weil der durchschnittliche Moslem gott-orientierter ist als der durchschnittliche Christ. - Kennst Du Houllebeques Buch dazu?

Der Hirte geht sicherlich jedem einzelnen Schaf nach. Aber doch nicht, um es jeweils EINZELN zum Ziel zu bringen!!!
Sondern um es zurück zur Herde zu bringen.
Daran sollten auch wir uns dann doch orientieren, oder liege ich etwa falsch?

Das problem: WAS ist die Herde? - Wenn jeder meint, recht zu haben, hält er SEINE Gruppierung für "die Herde".