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ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Sa 22. Mai 2021, 17:42 Ich verstehe euer Problem grad irgendwie nicht

Es geht um die Frage, ob sich die Bibel selbst auslegt - hier stehen ja gegen nein.

Die Frage habe ich aber nicht aufgeworfen und auch nicht aufwerfen wollen

Aber das Problem kann tatsächlich an nahezu jedem Bibelvers festgemacht werden, weil der Mensch kreative Ableitungen vornimmt, die Verse in einen anderen Kontext stellt und anwendet, Worten eine andere Bedeutung zuweist und letztendlich in vielen Fällen eine kulturelle Modernität beansprucht.
Daher hat man manchmal das Gefühl, der Pfarrer hat sich wieder was aus den Finger gesogen, um die Gemeinde mit seinen, anstatt den biblischen Gedanken zu erfreuen.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Sa 22. Mai 2021, 17:42 Ich verstehe euer Problem grad irgendwie nicht

Hiob meint, weil er etwas nicht versteht, können es andere auch nicht. Er zieht aus der Tatsache, dass Menschen eine Aussage Jesu unterschiedlich interpretieren den unlogischen Schluss, dass keiner ihn richtig verstehen kann. Damit behauptet man aber, der HG wäre die größte Niete, denn er ist nicht imstande Menschen korrekt zu lehren.

Neben Mt. 15 finden wir diese Aussage Jesu auch in Mk.7. Somit haben wir einen zweiten Zeugen. Jesus erklärt hier zweimal, dass einem gewöhnliches Essen nicht verunreinigen kann: Zuerst der gesamten Volksmenge:

Markus 7:15 hat geschrieben: Nichts, was außerhalb des Menschen ist und in ihn hineinkommt, kann ihn verunreinigen; sondern was aus ihm herauskommt, das ist es, was den Menschen verunreinigt.

Danach erklärt er es seinen Jüngern, die ihn nochmals darauf angesprochen hatten:

Markus 7:18-19 hat geschrieben: Und er sprach zu ihnen: Seid auch ihr so unverständig? Begreift ihr nicht, dass alles, was von außen in den Menschen hineinkommt, ihn nicht verunreinigen kann?  Denn es kommt nicht in sein Herz, sondern in den Bauch und wird auf dem natürlichen Weg, der alle Speisen reinigt, ausgeschieden.

Hier redet er auch davon, dass bei diesem Vorgang sich der Körper durch die Ausscheidung quasi selbst reinigt. Und da sie sich tatsächlich etwas begriffstützig anstellten, erklärt er ihnen nun in Klartext, was de facto einen Menschen Vor Gott verunreinigt:

Markus 7:20-23 hat geschrieben: Er sprach aber: Was aus dem Menschen herauskommt, das verunreinigt den Menschen. Denn von innen, aus dem Herzen des Menschen, kommen die bösen Gedanken hervor, Ehebruch, Unzucht, Mord,  Diebstahl, Geiz, Bosheit, Betrug, Zügellosigkeit, Neid, Lästerung, Hochmut, Unvernunft.  All dieses Böse kommt von innen heraus und verunreinigt den Menschen.

Wer es dann noch immer nicht versteht, der bleibt, wie Jesus sagt, unverständig, da er die gegebenen Sinnzusammenhänge nicht begreifen kann. Dann ist er entweder mehr oder weniger dumm oder er will es gar nicht verstehen, weil er bereits so verunreinigt ist, wie Jesus es beschrieben hatte.

Und es wird, um dies zu ergänzen, eindeutig auf die Quelle der Verunreinigung hingewiesen - das Herz. Also nichts außerhalb von uns, sondern der Ursprung unserer Gefühle, Gedanken und Motive.

Timmi hat geschrieben: ↑So 23. Mai 2021, 06:00 Aber das Problem kann tatsächlich an nahezu jedem Bibelvers festgemacht werden, weil der Mensch kreative Ableitungen vornimmt, die Verse in einen anderen Kontext stellt und anwendet

Nicht nur das. Man muss nicht "kreativ" sein, um in dieses Problem zu kommen. Es hat damit zu tun, dass ein Timmi und ein Hiob und ein Michael (es sei vorausgesetzt, dass diese Drei für Menschen stehen, die ernsthaft nach der Wahrheit suchen) aufgrund ihrer jeweiligen Vorprägung Unterschiedliches verstehen können - jeweils naheliegend.

Michael hat geschrieben: ↑So 23. Mai 2021, 07:06 Hiob meint, weil er etwas nicht versteht, können es andere auch nicht. Er zieht aus der Tatsache, dass Menschen eine Aussage Jesu unterschiedlich interpretieren den unlogischen Schluss, dass keiner ihn richtig verstehen kann.

Beides falsch. - Es hat weder etwas mit " nicht verstehen können" noch mit "keiner versteht richtig". - Umgekehrt wird ein SChuh draus: Ihr (wenn ich Euch beide mal in einem Atemzug nennen darf) meint automatisch, dass EUER Verständnis das "richtige" ist. Das Problem: Meinereiner tut das möglicherweise auch - und andere auch noch mal auf andere Weise ebenfalls.

Das hat übrigens nichts mit Relativierung zu tun, sondern zeigt, dass geistliche Reflexion auf unterschiedlichen Ebenen statttfinden kann. - Der eine sagt dann "Du sollst nicht töten" bezieht sich nur auf Mord - der andere "Das gilt grundsätzlich" - der dritte "staatlich erlaubtes Töten ist geistlich kein Mord" - der vierte "doch, gerade das ist Mord" - etc.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑So 23. Mai 2021, 02:24 Die Frage habe ich aber nicht aufgeworfen und auch nicht aufwerfen wollen

Sorry - nichtsdestoweniger passt das doch irgendwie. - Denn das, was aufgrund verschiedener gesellschaftlicher Trends in unterschiedlichen Zeiten "in den Mund hineingeht", fordert nach einer Umsetzung in dem, was dann davon rauskommt. - Vielleicht wäre hier die Antwort: "Egal, wie eine Zeit und eine Kultur mich beeinflusst: Ich muss in mir alles in 'Gott ist die Liebe' transformieren, um daraus meinen Output zu machen".

Paul hat geschrieben: ↑Sa 22. Mai 2021, 14:23 ich bin vegetarier überwiegend...schätze, bin falsch hier

Was hält Dich davon ab, aus dem "überwiegend" ein "konsequent" zu machen?

Michael hat geschrieben: ↑So 23. Mai 2021, 07:06 Wer es dann noch immer nicht versteht, der bleibt, wie Jesus sagt, unverständig, da er die gegebenen Sinnzusammenhänge nicht begreifen kann. Dann ist er entweder mehr oder weniger dumm oder er will es gar nicht verstehen, weil er bereits so verunreinigt ist, wie Jesus es beschrieben hatte.

Hier kommen wir nun vielleicht wieder an diesen Punkt, der der Grund dafür ist, dass ich dieses Thema eröffnet habe. Zuerst schien es so, als wäre man sich einige. Aber ist es so? Ich bin jetzt etwas verunsichert.

Diese Begebenheit gibt es also offenbar zweimal, einmal in Matthäus 10 und dann nochmal in Markus 7.

So wie es in Matthäus steht, bezieht sich Teil 1 der Aussage "Nicht das, was in den Mund hineingeht..." auf die "verunreinigten Hände". So wie es aber in Markus steht, ist es ganz allgemein gefasst: "Nichts, was außerhalb des Menschen ist und in ihn hineinkommt, kann ihn verunreinigen"

Das klingt doch gleich ganz anders, nicht wahr?
Michael, das heißt für Dich also, dass jegliche Speise rein ist, egal, was es ist? Und wie sieht es mit anderen Dingen aus wie zB Alkohol, Rauschdrogen etc.?

Nobody2 hat geschrieben: ↑So 23. Mai 2021, 11:24 Michael, das heißt für Dich also, dass jegliche Speise rein ist, egal, was es ist? Und wie sieht es mit anderen Dingen aus wie zB Alkohol, Rauschdrogen etc.?

Du verstehst den Textzusammenhang nicht. Es geht Jesus nicht um Essen und Trinken. Darum geht es nur dir. Über Essen zu diskutieren kannst du mit mir gerne im Thread "Was kocht ihr heute" oder in einem anderen Forum. Aber hier unter allg. christliche Themen ist das völlig ohne Belang.

Du hast hier das Thema schlicht deplatziert. Wenn du meinst vegetarisch leben zu müssen oder vegan oder überhaupt nur mehr noch von Luft und Liebe dich zu ernähren, dann tu es.

Ich werde dich dafür nicht belangen und mich interessieren diese säkularen Ernährungsphilosophien auch nicht, weil sie nichts bringen. Die Ärzte werde dir unter Umständen schon sagen wo's langgeht, wenn du es übertreibst.

Man kan sich zugegebenermaßen auch schlecht ernähren, aber wie auch immer, das hat nichts mit Jesu Aussage zu tun. Sein Mission war eine andere. Bestimme Vorschriften einzuhalten, davon wird keiner reiner und das rettet niemand, das war eine der Botschaften, über die er in dem Zusammenhang redet. Es ist weit wichtiger das Herz richtig zu ernähren. Hör dir Paulus an anderer Stelle an:

Röm 14:14 hat geschrieben: Ich weiß und bin überzeugt in dem Herrn Jesus, dass nichts an und für sich unrein ist; sondern es ist nur für den unrein, der etwas für unrein hält.

Viele machen sich das Leben nur unnötig komplizierter mir solchen Vorschriften und Pseudo-Weisheiten, auf die sie hören. Damit überhören sie die wesentlichen Sachen. Paulus zielt auf ganz anderen Dinge ab:

Röm 14:17 hat geschrieben: Denn das Reich Gottes ist nicht Essen und Trinken, sondern Gerechtigkeit, Friede und Freude im Heiligen Geist.

Michael hat geschrieben: ↑So 23. Mai 2021, 12:58 Du verstehst den Textzusammenhang nicht. Es geht Jesus nicht um Essen und Trinken. Darum geht es nur dir. Über Essen zu diskutieren kannst du mit mir gerne im Thread "Was kocht ihr heute" oder in einem anderen Forum. Aber hier unter allg. christliche Themen ist das völlig ohne Belang.

Das ist ein Missverständnis. Ich will nicht übers Essen und Trinken reden oder gar diskutieren. Sondern über diese Bibelstelle/n. Was sie zu bedeuten haben, wie sie verstanden werden.

Michael hat geschrieben: ↑So 23. Mai 2021, 12:58 Ich weiß und bin überzeugt in dem Herrn Jesus, dass nichts an und für sich unrein ist; sondern es ist nur für den unrein, der etwas für unrein hält.

Das finde ich interessant. Die Stelle kannte ich ja nicht. Das ist im Grunde die ultimative Steigerung des Themas. Denn damit wird die "Absegnung" der Ernährung und des Konsums div. Substanzen auf absolut alles ausgeweitet. Ob etwas rein oder unrein ist, hängt damit vom Urteil des Betrachters ab.

Glaubst Du das wirklich?

Ich verstehe es jedenfalls so, dass Du genau einer von denen bist, um die es mir mit diesem Thema geht. Einer, der alle Speisen für gut und rein erklärt und dabei auch auf diese Bibelstellen verweist. Ich sehe es anders als Du. Ich denke, dass es sehr wohl Dinge gibt, durch die wir uns verunreinigen und welche, bei denen das nicht oder viel weniger der Fall ist.

Ich denke auch, dass sich das auf jeden Fall auch - zumindest indirekt - auf die Seele auswirkt.

Und zu sagen, etwas wäre nur dann unrein, wenn man es davon hält - das ist für mich wirklich sehr unsinnig. Ich würde sogar so weit gehen, zu sagen, dass diese Bibelstelle, die Du da zitierst, perfekt dafür geeignet ist, Konsum aller Art zu rechtfertigen. (Solange man dabei gesund bleibt.) Es ist eine Einladung an das Böse: Bitte zitiere mich, missbrauche mich. Du wärst doch dumm, wenn Du es nicht tätest. Einen besseren Freibrief für Gaumenlust und Drogenmissbrauch könnte es doch nicht geben.

Aber:
Sicher hat es einen Grund, warum Paulus das so oder so ähnlich gesagt hat. Ich denke, dass das ein großes Missverständnis ist. Ich habe meine eigene Auffassung davon, was er vermutlich damit gemeint hat. Es ist aber etwas ganz anderes als das, was Du verstehst.