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Polarstern hat geschrieben: ↑Do 26. Aug 2021, 17:00 Da sehe ich aber eher eine erfüllte Prophetie aus dem AT! Siehe z.B. Jesaja 29:1-4 usw.

Es ist ebenso eine Erfüllung der AT Weissgungen durch Mose, das stimmt. Er hatte zeitlos prophezeit, dass Gott sein Volk aus dem Land vertreiben, über alle Welt zerstreuen wird und überall in große Bedrängnisse geraten lässt. Die letzte Erfüllung geschah unter den Nazis. In den beiden großen Weissagungen 3 Mose 26 und 5 Mose 28 stehen die grauenhaften Details.

Erstmals erfüllte sich das unter der weiteren Vorankündigung durch den Propheten Jeremia unter Nebukadnezar. Jesus sagte das zu seiner Zeit erneut voraus, was sich 70 n. Chr erfüllt hatte. Ok, es gilt für dich damit nicht, das sei dann deine Auffassung.

Die rein politisch historischen Erfüllungen sind dabei gar nicht das Wesen der Prophetie, wiewohl sie sich in der Geschichte auch erst unter Beweis stellen müssen, schon klar. Aber was erwartest du?

Polarstern hat geschrieben: ↑Do 26. Aug 2021, 17:00 Aber ich meine so eindeutige Dinge wie im AT über das Volk der Israelis, das ist ja schon eindeutig und nicht zu leugnen wie ich finde. Oder Tyrus usw.

Gibt es so etwas nicht im NT?

Enttäuscht dich das? Dafür kann Gott nichts. Er lässt nur das weissagen, was für ihn relevant ist und nicht für dich. Wenn du also nichts weiter findest hat das keine weitreichendere Bedeutung.

Wir haben im NT mehrere kleinere Beispiele, die sich unmittelbar erfüllt hatten. Zum Beispiel sagte Agabus eine Hungersnot voraus, die unter Kaiser Klaudius eintrat. Er sagte auch die Gefangenschaft Paulus voraus, die unmittelbar danach eintraf.

Wenn du nationale Ereignisse suchst, dann ist nur Israel relevant. Und das bestätigt die Geschichte ja. Für andere Nationen gibt es keine Weissagungen. Wenn, dann erfolgten diese schon im AT. Es geht in der Schrift immer um das Volk Gottes.

Du wirst nichts über eine BRD, EU oder USA lesen. Andere Nationen sind nur interessant in welchem Verhältnis sie zu Israel stehen. Eines Tages werden viele gegenwärtige Strukturen verschwinden, welche sich feindlich zu Israel stellen, doch diese Geschichtsereignisse stehen noch aus. Ich beobachte daher die Entwicklung dort, weil Jesus uns dazu auch das Gleichnis des Feigenbaumes gegeben hatte.

Ich verstehe die Heilsgeschichte so, dass sie immer mit Jesus Christus zusammenhängt, was die persönliche Beziehung zwischen jedem Menschen und Gott betrifft bzw. mit Israel, wenn es um historische Belange geht.

Dazu wurde im Grunde alles bereits geoffenbart. Es geht also nur mehr noch um die Erfüllung des Restes der aussteht, wie die Wiederkehr Jesu und die Wiederherstellung Israels. Wir brauchen daher keine weiteren Belege, ob z.B. Amerikas nächster Präsident einen Krieg anzettelt oder nicht. Das hätte heilsgeschichtlich keine Bedeutung. Es sind dazu die allgemeinen Endzeitreden Jesu relevant und auch ausreichend.

Einer konkrete Sache fiele mir noch ein, da sie wesentlich für den Glauben ist: Jesus sagte seinen eigenen Tod und die Auferstehung nach 3 Tagen voraus. Das hat sich nachweislich erfüllt und ist historische Tatsache für den, der an Jesus glaubt. Und für den, der nicht glaubt, dem könnte Jesus sogar lebendig erscheinen, er würde auch dann nicht an ihn glauben. Das sagt Jesus selbst.

Wie ich sagte ist der Dreh- und Angelpunkt Jesus und Israel und sonst nichts. Das galt schon im AT. Es gab auch zuvor nichts über Indien oder die Kelten etc. Der Fokus Gottes liegt auf Israel und nur was damit in Zusammenhang steht, woraus Jesus aus den Juden als das Heil gekommen ist.

An sich gilt seither, was Jesu am Kreuz gesagt hatte: Es ist vollbracht!

Elli hat geschrieben: ↑Do 26. Aug 2021, 21:52 In diesem Sinne, muss der Mensch sich selbst, an Gottes Vorgaben messen und überprüfen können. Eine Prüfung der Propheten in falsche oder echte muss möglich sein.

Warum aber gibt es dann so unterschiedliche Interpretationen etwa der Offenbarungs-Prophezeiungen? --- Ich sehe es vorsichtiger: Die Prophezeiungen Gottes sind wahr, aber der Mensch steht zu ihnen in einem "wackeligen" Erkenntnisstand. Auch da gilt 1.Kor. 13,12:

Denn jetzt sehen wir alles in einem Spiegel, in rätselhafter Gestalt, dann aber von Angesicht zu Angesicht. Jetzt ist mein Erkennen Stückwerk, dann aber werde ich ganz erkennen, wie ich auch ganz erkannt worden bin.

Michael hat geschrieben: ↑Fr 27. Aug 2021, 07:15 Du wirst nichts über eine BRD, EU oder USA lesen. Andere Nationen sind nur interessant in welchem Verhältnis sie zu Israel stehen. Eines Tages werden viele gegenwärtige Strukturen verschwinden, welche sich feindlich zu Israel stellen, doch diese Geschichtsereignisse stehen noch aus. Ich beobachte daher die Entwicklung dort, weil Jesus uns dazu auch das Gleichnis des Feigenbaumes gegeben hatte.

Prophetische Endzeittheologien, bzgl. "Nation Israel"aus der dispensationalistischen Ecke kann ich mit ruhigem Gewissen verwerfen.
Es ist leider so, dass mindestens 80% der Mitglieder der Freikirchen, die Irrlehren der Dispensationalisten glauben. Würde man anhand des Wortes ernsthaft überprüfen, würde man das schnell erkennen.

Alle Gläubige sind "Israel im Geiste". Die letzte Gemeinde, wird von überall, aus allen Richtungen, im Glauben zusammenfinden.
Sie finden jetzt zusammen, Gott führt sie zusammen.

Die Nation Israel glänzt mit ihrem gottlosen Wesen, Apartheits-Politik, Zwangsimpfungen, Angriffskriegen und dergleichen.
Die Juden lästern extrem, in ihrem Talmud, Jesus Christus, ihren verheißenden Messias. Wer kann ernsthaft glauben, dass unser Messias, so ein Volk bewahrt, führt und schützt? Die biblische Geschichte lehrt uns das Gegenteil.
Wir erkennen doch, an der Zerstörung Jerusalems, wie Gott sie bestrafte. Unser Gott lässt sich von niemanden spotten, auch von Christen nicht, die sich mit Gotteslästerer zusammentun. Die einen überhängen das Kreuz mit ihrer Regenbogenfahne und andere, die Israelfahne.

LG

Elli hat geschrieben: ↑Fr 27. Aug 2021, 08:37 Wer kann ernsthaft glauben, dass unser Messias, so ein Volk bewahrt, führt und schützt?

Ich. Und ich sehe an seiner Existenz auch Gottes Handeln. Oder ist dir die NS-Zeit entgangen? Hatten die Nazi ihre Ziele erreicht? Für mich sind das derart starke Zeugnisse wie völlig real und zutreffend biblische Prophetie ist.

Elli hat geschrieben: ↑Fr 27. Aug 2021, 08:37 Die biblische Geschichte lehrt uns das Gegenteil.

Alles was du sagst hatte schon Mose gesagt. Und selbst Gott war dazu geneigt, das Volk auszurotten. Ziel des Threads ist hier aber sicher keine Israel-Debatte, sondern welche NT-Prophetie man als nachweislich erfüllt vorweisen kann. Ich sehe dabei aber nur Israel.

Elli, du springst hier bloß auf mein "Steckenpferd" auf. Und was du heute ansiehst ist nicht das Israel Gottes, das kommt erst. Aber ich finde keine anderen Beispiele für den TE, wobei ich auch erläutert habe warum nicht.

Hiob hat geschrieben: ↑Fr 27. Aug 2021, 08:24

Elli hat geschrieben: ↑Do 26. Aug 2021, 21:52 In diesem Sinne, muss der Mensch sich selbst, an Gottes Vorgaben messen und überprüfen können. Eine Prüfung der Propheten in falsche oder echte muss möglich sein.

Warum aber gibt es dann so unterschiedliche Interpretationen etwa der Offenbarungs-Prophezeiungen? --- Ich sehe es vorsichtiger: Die Prophezeiungen Gottes sind wahr, aber der Mensch steht zu ihnen in einem "wackeligen" Erkenntnisstand. Auch da gilt 1.Kor. 13,12:

Denn jetzt sehen wir alles in einem Spiegel, in rätselhafter Gestalt, dann aber von Angesicht zu Angesicht. Jetzt ist mein Erkennen Stückwerk, dann aber werde ich ganz erkennen, wie ich auch ganz erkannt worden bin.

Offenbarungs-Prophezeiungen werden aus meiner Sicht von den unterschiedlichen Kirchen und Gemeinschaften vorschnell interpretiert und gelehrt. Anstatt sich in Bescheidenheit zu üben, wird das gelehrt wonach ihnen die Ohren jucken.
Gut wäre es, wenn die Offenbarung in mehreren Auslegungsrichtungen interpretiert würde, solange man sich nicht, zu 100% sicher ist.
Glaubt nicht alles, studiert selbst grundlich, lehrt uns die Schrift.
Genau das erkannte Luther zu seiner Zeit. Ich stehe hier voll hinter Luther. Die Bibel muss man christozentrisch lesen, sonst kommt man ins straucheln.

Martin Luther vertrat den Grundsatz Sola scriptura: Den Maßstab für alle Theorien und Praktiken des Christentums habe man in der Heiligen Schrift zu suchen. Die Schrift sei ihr eigener Interpret, lege sich also selbst aus (Scriptura sacra ipsius suis interpres). Das eigentliche, Mensch gewordene Wort Gottes sei allein Jesus Christus. Darum sei alles, „was Christum treibet“, in der Bibel ebenfalls Wort Gottes

Entweder ist das Wort die Wahrheit oder nicht. Wenn nicht, glaubt der Mensch sehr schnell in seiner Sündhaftigkeit im Fleische, den Lügen der Welt. Es wird viel Wahres gelehrt, aber in Verbindung mit Unwahrheiten, wird der Mensch in die Irre geführt.
Das will unser Gott nicht, wir sollen nur ihm folgen, sonst niemandem.

Das Gesetz des Fleisches, hält uns noch im Irdischen, im Geist des Fleisches. Deswegen sollten wir uns ja ständig nach dem Geistlichen ausstrecken und danach hungern und dürsten. Ein Verlangen nach immer mehr Erkenntnisse.
Die Bibel kennt eine einfache und eine sehr schwierige Sprache. Mit der einfachen sollte man die schwierigeren Stellen auslegen, nicht umgekehrt. Damit ein ständiges Forschen , ein Hungern und Dürsten nach der Wahrheit erhalten bleiben kann, ist das Wort Gottes in vielerlei Hinsicht schwierig zu verstehen.
Wenn ein Prophet Jesus Christus und sein Werk am Kreuz falsch darstellt, ist er ein falscher Prophet. Es gibt mehrere, logische Kriterien, die einen falschen Propheten erkennen lassen. Mit Philosophie kommt man hier nicht weiter.

LG

Michael hat geschrieben: ↑Fr 27. Aug 2021, 08:48

Elli hat geschrieben: ↑Fr 27. Aug 2021, 08:37 Wer kann ernsthaft glauben, dass unser Messias, so ein Volk bewahrt, führt und schützt?

Ich. Und ich sehe an seiner Existenz auch Gottes Handeln. Oder ist dir die NS-Zeit entgangen? Hatten die Nazi ihre Ziele erreicht? Für mich sind das derart starke Zeugnisse wie völlig real und zutreffend biblische Prophetie ist.

Elli hat geschrieben: ↑Fr 27. Aug 2021, 08:37 Die biblische Geschichte lehrt uns das Gegenteil.

Alles was du sagst hatte schon Mose gesagt. Und selbst Gott war dazu geneigt, das Volk auszurotten. Ziel des Threads ist hier aber sicher keine Israel-Debatte, sondern welche NT-Prophetie man als nachweislich erfüllt vorweisen kann. Ich sehe dabei aber nur Israel.

Elli, du springst hier bloß auf mein "Steckenpferd" auf. Und was du heute ansiehst ist nicht das Israel Gottes, das kommt erst. Aber ich finde keine anderen Beispiele für den TE, wobei ich auch erläutert habe warum nicht.

Auf jeden Fall bezeugen deine Gedanken, keine prophetische neutestamentliche Erfüllungen.

LG

Elli hat geschrieben: ↑Fr 27. Aug 2021, 09:13 Auf jeden Fall bezeugen deine Gedanken, keine prophetische neutestamentliche Erfüllungen.

Den Satz kann ich nicht recht verstehen. Was bezeugen sie nicht? Hat sich um 70 nach Chr. also nicht erfüllt, was Jesus vorausgesagt hatte? Das waren meine Gedanken. Andere Gedanken hatte ich dazu keine, sonst hätte ich eine weitere Erfüllung gegeben.

Und durch die Nazis erfüllte sich das, was Mose schon vor über 3.000 prophezeit hatten. Das waren auch meine Gedanken. Danach fragt der TE aber nicht, sondern das bestätigt er grundsätzlich, wie ich ihn verstehe.

Den Holocaust bestätigt nicht das NT, sprich die NT-Schriften, da deren Berichte mit dem 1. Jh enden. Das müssen schon wir durch den HG erkennen und das zeigt er uns auch. Jesus weissagte dazu nur die Zertretung Jerusalems.

Ich denke so manch Hisoriker hätte es gerne gesehen, wenn uns z.B. Lukas die Apostelgeschichte fortgesetzt hätte und er uns den Fall Jersualems aus seiner Perspektive geschildert hätte.

Das Zeugnis von Flavius Josephus steht bei weitem nicht auf derselben Stufe, da er nicht vom HG erfüllt war, sprich er beschreibt darin keine Gerichtshandlung Gottes wie Jesus oder die AT-Propheten.

Michael hat geschrieben: ↑Fr 27. Aug 2021, 09:17

Elli hat geschrieben: ↑Fr 27. Aug 2021, 09:13 Auf jeden Fall bezeugen deine Gedanken, keine prophetische neutestamentliche Erfüllungen.

Den Satz kann ich nicht recht verstehen. Was bezeugen sie nicht? Hat sich um 70 nach Chr. also nicht erfüllt, was Jesus vorausgesagt hatte? Das waren meine Gedanken. Andere Gedanken hatte ich dazu keine, sonst hätte ich eine weitere Erfüllung gegeben.

Und durch die Nazis erfüllte sich das, was Mose schon vor über 3.000 prophezeit hatten. Das waren auch meine Gedanken. Danach fragt der TE aber nicht, sondern das bestätigt er grundsätzlich, wie ich ihn verstehe.

Den Holocaust bestätigt nicht das NT, sprich die NT-Schriften, da deren Berichte mit dem 1. Jh enden. Ich denke so manch Hisoriker hätte es gerne gesehen, dass uns z.B. Lukas die Apostelgeschichte fortgesetzt hätte und den Fall Jersualem aus seiner Perspektive geschildert hätte. Das Zeugnis von Flavius Josephus steht bei weitem nicht auf der Stufe, da er nicht vom HG erfüllt war.

OK, wenn du nur die Zerstörung Jerusalems, als Erfüllung ansiehst, dann gebe ich dir recht.
Das Gericht über Israel, hält noch an, ständig stand das vertriebene Volk unter Verfolgung. Vielleicht hätten sie, das Gotteslästerliche aus ihrem Talmud entfernen sollen.
Die Nazi-Zeit hat unser Gott zugelassen. Wieso und warum unser Gott so viel Grausames zulässt, werde ich ihn persönlich fragen, dann, wenn ich direkt vor ihm stehe.

LG

Elli hat geschrieben: ↑Fr 27. Aug 2021, 09:33 Die Nazi-Zeit hat unser Gott zugelassen. Wieso und warum unser Gott soviel Grausames zulässt, werde ich ihn persönlich fragen, dann, wenn ich direkt vor ihm stehe.

Die Antwort dazu liefern bereits die AT-Propheten und auch Jesus. Auch Paulus geht in Römer 9-11 auf die Thematik ein. Gott wird dich also auf sie verweisen, dass er durch sie schon geredet hatte bzw. ihnen die Erkenntnis vermittelt hatte.

Ich selbst kann dazu nur das hier zitieren:

Hebräer 10:30-31 hat geschrieben:Denn wir kennen den, der gesagt hat: „Mein ist die Rache, ich will vergelten“, spricht der Herr. Und wiederum: „Der Herr wird sein Volk richten.“ Es ist furchtbar, in die Hände des lebendigen Gottes zu fallen!

Elli hat geschrieben: ↑Fr 27. Aug 2021, 09:07 Die Schrift sei ihr eigener Interpret, lege sich also selbst aus (Scriptura sacra ipsius suis interpres).

Genau das stimmt aber nicht. Denn es gibt NIEMANDEN, der das, was er/sie liest, nicht durch das eigene Bewusstsein filtern muss. Man versteht also die Heilige Schrift nur im Rahmen der eigenen begrenzten Möglichkeiten.

Das Sola Scriptura hat aus meiner Sicht seinen Sinn gegen Freigeisterei (siehe Melanchthon, etc.) - also die Absage, dass man sich seine eigene Bibel selektieren könne und das Eigene zur "Schrift" macht.

Elli hat geschrieben: ↑Fr 27. Aug 2021, 09:07 Entweder ist das Wort die Wahrheit oder nicht.

Schon klar. - Aber "das Wort" kann doch nichts dafür, wenn es unwahr verstanden wird (was meines Erachtens ständig passiert).

Elli hat geschrieben: ↑Fr 27. Aug 2021, 09:07 Die Bibel kennt eine einfache und eine sehr schwierige Sprache. Mit der einfachen sollte man die schwierigeren Stellen auslegen, nicht umgekehrt.

Das Problem liegt im Fehlverständnis der einfachen Worte. - "Sünde", "Schuld", Geist", "Gericht", "Bewusstsein", etc. werden heute oft anders verstanden als es nach meinem Verständnis von Jesus gemeint ist (das gilt auch für das AT).