4religion.org

Larson hat geschrieben: ↑So 10. Okt 2021, 18:31 Nun, es ist jüdisches rabbibisches Verständnis. Aber sicher gibt es wie bei allem auch unterschiedliche Auslegung, wie eben auch im Christentum, aber so als Kurzfassung, wie ich es dargestellt habe, trifft es den Kern.

Aber im jüdischen Verständnis gibt es doch auch den Glauben an den Messias.

Corona hat geschrieben: ↑So 10. Okt 2021, 18:32

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑So 10. Okt 2021, 18:28 Aber man sollte das jüdische Verständnis auch nicht für vollkommen urtümlich, rein und unbeinflusst halten.

Weshalb nicht?

Weil das Judentum auch eine nachchristliche Tradition hat, in der im Laufe der Zeit Anti-Thesen zur christlichen Theologie entwickelt wurden (ich vermeide hier den Ausdruck "anti-christlich").

Hilton, Michael - Wie es sich christelt, so jüdelt es sich

2000 Jahre christlicher Einfluss auf das jüdische Leben

http://juden.judentum.org/judenmission/hilton.htm

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑So 10. Okt 2021, 19:00

Larson hat geschrieben: ↑So 10. Okt 2021, 18:31 Nun, es ist jüdisches rabbibisches Verständnis. Aber sicher gibt es wie bei allem auch unterschiedliche Auslegung, wie eben auch im Christentum, aber so als Kurzfassung, wie ich es dargestellt habe, trifft es den Kern.

Aber im jüdischen Verständnis gibt es doch auch den Glauben an den Messias.

Corona hat geschrieben: ↑So 10. Okt 2021, 18:32

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑So 10. Okt 2021, 18:28 Aber man sollte das jüdische Verständnis auch nicht für vollkommen urtümlich, rein und unbeinflusst halten.

Weshalb nicht?

Weil das Judentum auch eine nachchristliche Tradition hat, in der im Laufe der Zeit Anti-Thesen zur christlichen Theologie entwickelt wurden (ich vermeide hier den Ausdruck "anti-christlich").

Hilton, Michael - Wie es sich christelt, so jüdelt es sich

2000 Jahre christlicher Einfluss auf das jüdische Leben

http://juden.judentum.org/judenmission/hilton.htm

Reformisten haben ja auch ne spezielle Art des Judentums entwickelt und leben die Tradition als Tradition.

Speziell wenn man dies als Referenz nimmt.

Spice hat geschrieben: ↑So 10. Okt 2021, 18:45 Die Frage ist jetzt nur, wie wird man gut,

Nun, niemand ist Gut, ausser Gott allein.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑So 10. Okt 2021, 19:00 Aber im jüdischen Verständnis gibt es doch auch den Glauben an den Messias.

Nein, im jüdischen Glauben geht es nicht um einen Glauben AN den Messias.

Sicher wird ein Fürst/Messias erwartet, aber auf das persönliche und jetzige kaum eine Bedeutung.

Nun, die christlichen Antithesen gegen das Judentum finden sich schon im NT und die jüdischen sidn wiederum eine Gegenreaktion.

Spätestens seit 70 nach Christus gibt es aber kein Judentum mehr, das nicht ein Reformjudentum wäre.

Übrigens gibts jetzt den Talmud auf Deutsch in der Übersetzung von Lazarus Goldschmidt als Onlineversion. Das ist deutlich praktischer als diese gigantischen PDF Dateien.

https://www.deutschlandfunkkultur.de/ta ... _id=504085

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑So 10. Okt 2021, 23:45 Spätestens seit 70 nach Christus gibt es aber kein Judentum mehr, das nicht ein Reformjudentum wäre.

Übrigens gibts jetzt den Talmud auf Deutsch in der Übersetzung von Lazarus Goldschmidt als Onlineversion. Das ist deutlich praktischer als diese gigantischen PDF Dateien.

https://www.deutschlandfunkkultur.de/ta ... _id=504085

aha, es sollte kein Judentum mehr geben? Auch ein Reformjude gehört zum Judentum, oder Orthodoxe, liberale usw.

Schön, wenn nun jeder den Talmud einfach lesen kann so ca. 6000 Buch-Seiten. Aber man sollte dabei auch wissen, wie er zusammengesetzt ist, und wie darin diskutiert wird.

Larson hat geschrieben: ↑So 10. Okt 2021, 23:36 Sicher wird ein Fürst/Messias erwartet, aber auf das persönliche und jetzige kaum eine Bedeutung.

Wichtiger für die Debatte sind die Bibelstellen auf die man sich für die Messiaserwartung bezieht. Dass ein Messias in Bezug auf dem Gerechtwerden des Maßstabs des Gesetzes Mose keine Rolle spielt, dürfte jedem klar sein. Allerdings sind verschiedene andere Voraussetzung dafür auch nicht mehr gegeben und brauchen deswegen, zumindest in der Argumentation, eine Reformierung.

Larson hat geschrieben: ↑So 10. Okt 2021, 16:31 Nun, ich habe mitnichten das vermeintlich wichtigste nicht verstanden, nur es bestand überhaupt keine Notwendigkeit eines Menschenopfers, eines als solches bezeichneten Opfertodes Jesu, um was zu sein oder zu werden?

Ich glaube schon, dass die Kreuzigung Jesu eine Notwendigkeit war, damit den Menschen der Weg in die Freiheit gegeben werden konnte. Es war aber kein Ritualopfer und auch kein Menschenopfer. Der Geschichte nach war Jesus der Sohn Gottes, der inkarnierte Gott, ein Gottmensch, ein Gotteskind, ein Gottverwirklichter, ein Gottmensch, dessen Seele eins war mit Gott, also eine vollendete Seele in einem menschlichen Körper. Ein solcher Mensch ist von höchstem Wert, von höchster Reinheit und Größe und daher ist ein an ihm verübter Mord auch ein immenses Verbrechen, das einem Gottesmord nahekommt, so nah wie es überhaupt nur möglich ist in unserer Welt.

Das aber ist einfach nur ein Glaube, basierend auf bestimmten Auffassungen, Interpretationen diverser Bibelstellen. Ob der Glaube wahr ist oder nicht, das muss jeder für sich selbst herausfinden und entscheiden. Das kann einem niemand abnehmen. Man kann Gott um Hilfe bitte, die richtige Entscheidung zu treffen oder dass er einem die Wahrheit irgendwie nahebringt.

Der Wortlaut Jesu ist, (sein) Blut zu trinken, was nun mal verboten war und Jesus warnte davor, die Weisungen, die Torah anders zu lehren. Gilt dies nicht auch für ihn selbst, da er ja das Vorbild sein soll? Und das lässt sich nun mal nicht "schönreden".

Ich verstehe nicht recht, wovon Du da redest. Meinst Du allen ernstes, Jesus hätte wortwörtlich zum Trinken seines Blutes und dem Verzehr seines Körpers - also Kannibalismus - aufgerufen?

Der Weinstock und die Reben sind sich ja im Wesen gleich, beides sind Pflanzen, mit unterschiedlichen Aufgaben. Aber der Weingärtner als Mensch steht über allem. Aber was der Christ macht dann aus der Pflanze einen Menschen, also aus Jesus einen Gott.

Sind die Reben nicht die Früchte am Weinstock?

Die Weinbergarbeit ist die Arbeit, die man für Gott tut, der Gottesdienst. Das kann Vieles sein. Beten - Leiden - Arbeiten - Helfen - Dienen - Geben - Lieben - Teilen - Heilen - Pflegen - Gottes Wort predigen - und so weiter. Wer Gott dient, dessen Weinstock wird stetig und gut wachsen und am Ende gute Früchte tragen. Wer das nicht tut, dessen Weinstock wird verkümmern und sterben und die Chance ist vertan.

Die Frage ob, inwieweit, inwiefern Jesus nun Gott war / ist etc. ist ja ein traditionelles Streit- und Verwirrthema, worüber es sich auch heute nach 2000 Jahren noch immer ganz wunderbar zanken lässt. Am Ende denke ich aber, dass das keine Rolle spielt, was man da glaubt. Wichtig ist nur, dass man sich darum bemüht, den Weg zu gehen, das ist die Praxis, die Praxis ist entscheidend. Die Anweisungen sind klar: Lass sein, was Du nicht tun sollst (10 Gebote) und tu, was Gott wünscht. Und das ist: Liebe Gott von ganzem Herzen und ganzer Seele und Deinen Nächsten wie Dich selbst. Tu Gottesdienst. Bemühe Dich. Und was Du nicht schaffst, wird Dir freimütig dazugegeben. Bereue, tue Buße, und was am Ende bleibt an Schuld, das wird Dir freimütig erlassen.

Gott verbot und gebot schon zurzeit des AT was Jesus bekräftigte. Wer den Willen Gottes tut, der erhält auch das Wasser des Lebens und das Brot des Lebens. Im Gegensatz zu wohl den allermeisten Christen glaube ich, dass der Glaube an Jesus an sich nicht zwingend notwendig ist, um Erlösung zu finden. Seine Kreuzigung jedoch war auf jeden Fall notwendig. Und der wichtigste Punkt dabei ist m.E. dass wir es ohne die Unterstützung von Jesus sehr sehr schwer haben werden, den Weg zu gehen. Wenn wir an ihn Glauben und eine Verbindung zu ihm in uns aufbauen, wird er uns sehr viel Unterstützung geben, die uns allen von höchstem Wert ist und die wir wirklich dringend nötig haben.

Das aber ist wieder eine praktische Sache. Wenn man sich die Zeugenberichte der konvertierten Juden zum messianischen Judentum anschaut, wird man immer wieder sehen, dass es eine persönliche Erfahrung war, die die Menschen letztlich von Jesus überzeugt hat. Jesus hat sich ihnen auf die ein oder andere Weise offenbart. Indem sie sich ihm zuwendeten, ihn suchten, wurden sie so sehr gesegnet, dass sie sich für den Glauben an ihn entschieden.

Das macht den Glauben an Jesus lebendig und das macht einen Unterschied, nicht zu unterschätzen.

Nobody2 hat geschrieben: ↑Mo 11. Okt 2021, 02:42 Der Wortlaut Jesu ist, (sein) Blut zu trinken, was nun mal verboten war und Jesus warnte davor, die Weisungen, die Torah anders zu lehren. Gilt dies nicht auch für ihn selbst, da er ja das Vorbild sein soll? Und das lässt sich nun mal nicht "schönreden".

Ich verstehe nicht recht, wovon Du da redest. Meinst Du allen ernstes, Jesus hätte wortwörtlich zum Trinken seines Blutes und dem Verzehr seines Körpers - also Kannibalismus - aufgerufen?

Wortwörtlich steht es so im NT, wobei ich ja erwähnt habe: ".. wenn auch symbolisch", was aber die Sache nicht besser macht.

Nobody2 hat geschrieben: ↑Mo 11. Okt 2021, 02:42 Wenn man sich die Zeugenberichte der konvertierten Juden zum messianischen Judentum anschaut,

Naja, es gibt auch viele messianische Juden, die wieder zu ihren Wurzeln zurückkehren, da sie erkennen, dass da im NT nicht alles koscher ist.

Nun, da im Gespräch auch von Gottessöhnen die Rede war, hier auch eine kurze Darlegung nach jüdischem Verständnis, da im Tenach verschiedentlich auch davon die Rede ist.

Unter dem Begriff „Gottessohn“, oder „Sohn Gottes“ versteht man rechtschaffene Personen, welche ganz im Willen und in der Abhängigkeit Gottes leben, und somit eins mit Gott sind. Ein Gottessohn wird nicht mit oder als Gott/Gottheit identifiziert, ist auch nicht als Abstammung Gottes zu verstehen.
Vereinzelt sind auch himmlische Wesen damit gemeint. Somit gibt es auch nicht „DEN Sohn Gottes“ als einiges Wesen.

The Oxford Dictionary of the Jewish Religion stellt fest, dass “Sohn Gottes” im jüdischen Sprachgebrauch klar metaphorisch ist. Zitat: “Sohn Gottes, Terminus, der in der jüdischen Literatur gelegentlich gefunden wird, biblisch und nachbiblisch, aber nirgends physikalische Abstammung von der Gottheit impliziert”.1)

Hasting’s Bible Dictionary kommentiert:
Im semitischen Gebrauch ist “Sohnschaft” ein Begriff, der sich eher auf moralische, als auf physikalische oder metaphysische (übernatürlich) Beziehungen bezieht. ... Ebenso ist ein “Sohn Gottes” ein Mann oder ein Volk, der den Charakter Gottes widerspiegelt. Es gibt wenig Beweise dafür, dass der Titel in jüdischen Kreisen für den Messias verwendet wurde und eine Sohnschaft, die mehr als eine moralische Beziehung bedeuten würde, stände im Widerspruch zum jüdischen Monotheismus.2)

1) Werblowsky, R. J. Zwi and Geoffrey Wigoder. S. 653.
2) Hastings, James. Dictionary of The Bible. S. 143


Somit ist es ein Titel, eine Auszeichnung, und diese vergibt man sich nicht selbst. Deshalb wurde es als Gotteslästerung betrachtet, wenn man sich selbst als ein Gottessohn bezeichnet, da diese Auszeichnung nur von Gott vergeben werden konnte, und jemand, der dies von sich selbst macht, sich somit zu Gott erhob.

Ps 89,7 Denn wer in den Wolken ist dem HERRN zu vergleichen, wer ist dem HERRN ähnlich unter den Göttersöhnen?

Ein Gottessohn ist mit JHWH nicht zu vergleichen.

Ps 29,1 Ein Psalm Davids. Gebt dem HERRN, ihr Gottessöhne, gebt dem HERRN Ehre und Macht!

Die Gottessöhne sollen JHWH die Ehre geben.

1.Mo 6,1 Als sich aber die Menschen zu mehren begannen auf Erden und ihnen Töchter geboren wurden, 2 sahen die Söhne Gottes, daß die Töchter der Menschen schön waren und nahmen sich von allen diejenigen zu Weibern, welche ihnen gefielen.

Unter den Söhnen Gottes werden im Kontext Menschen genannt, die im Willen Gottes leben (Nachkommen Seths). Diese nehmen (ehelichen) nun Töchter des Menschen (Adam, Nachkommen Kains), welche weltlich gesinnte Menschen sind. So hielt sich das „göttliche“ Geschlecht nicht rein, hielt sich nicht an ihrer Bestimmung fest. (sicher kann man sich zuerst mal fragen, woher Kain eine Frau gehabt hatte, aber die Geschichten wollen wohl eher Prinzipien darstellen).