Die 144 000 Erstlinge

[lovetrail]

Wobei ich da auch ehrlich gesagt denke, das Körperliche ist weit weniger problematisch als das Seelische.

Insofern muss damit doch etwas anderes gemeint sein, meinst Du nicht auch?

Ja, sag ich doch. Und du hast es doch auch schon gesagt. Es geht um seelische Reinheit. Es geht nicht um sexuelle Abstinenz von Männern. Das ist ein Bild.

LG

[Oleander]

Eine Prostituierte verkauft sich,..

Callboys auch

[Nobody2]

Ja, sag ich doch. Und du hast es doch auch schon gesagt. Es geht um seelische Reinheit. Es geht nicht um sexuelle Abstinenz von Männern. Das ist ein Bild.

Nein, das meinte ich so nicht.

Babylon ist kein Mensch. Ich weiß nicht genau, was damit gemeint ist. Vielleicht ist es eine Machtorganisation, vielleicht eine Stadt, ein Land, eine Kirche - keine Ahnung. Aber es ist damit auf jeden Fall kein Mensch gemeint und auch keine Prostituierte. Das ist eine sinnbildliche Form der Prostitution.

Der Mensch verkauft bei der Prostitution nicht seine Seele sondern seinen Körper und eine Dienstleistung, eine Art Schauspielerei oder etwas in der Art. Und auch wenn der Mensch seine Seele damit nicht verkauft, bedeutet es natürlich eine Verunreinigung auf psychischer, feinstofflicher Ebene. Wobei das nun ein umfangreicheres Thema ist.

Ganz sicher aber - und das ist meine Überzeugung - ist jede missbräuchliche Form von Sexualität eine Sünde gegen das Leben und gegen Gott. Und missbräuchlich ist alles, was nicht klar der Zeugung von Nachkommen dient. Auf Deutsch: Kommt dadurch kein neues Leben zustande, ist es eine Sünde. Sicher gibt es dann viele Abstufungen, sehr viele Varianten und Formen die unterschiedlich zu bewerten sind. Alle jedoch haben das eine gemeinsam, dass ein Missbrauch vorliegt, denn diese Kraft, die dem Mann gegeben wurde, die ist ihm nicht zum Vergnügen gegeben worden oder damit er damit seine Beziehung "pflegt". Es ist eine höchst kostbare Energie, die so gewaltig ist, dass aus ihr ein neues Menschenleben entstehen kann. Sie soll dem Mann Kraft und Stärke geben, ihn mutig machen und bewusst und gesund, mit ihr soll er das Leben meistern und sich um seine Familie kümmern.

Wenn Gott dem Menschen einen Schatz überreicht, dann soll der Mensch ihn gut verwahren und sinnvoll einsetzen, damit er und seine Familie davon gut leben können. Er soll weise damit umgehen, damit er und seine Lieben davon profitieren. Er soll es aber nicht aus dem Fenster werfen, er soll sich daraus keine Zigarren drehen, keine Luftschlangen schneiden oder das Holz damit anzünden. Wenn er solche Sachen damit macht, wird Gott darüber nicht erfreut sein. Er und seine Familie werden dann arm sein und leiden und wie Bettler leben, obwohl Gott ihm alles gab, was sie brauchen für ein gutes Leben. Schlimmer noch: Vor dem Haus werden lauter Diebe und Gauner stehen, die gierig darauf warten, dass er endlich wieder Geld aus dem Fenster schmeißt. Darüber hinaus macht dieser Missbrauch süchtig und korrumpiert den Charakter.

Für mich ist daher klar, dass diese Menschen, vermutlich Männer, so steht es da zumindest, tatsächlich nicht nur innerlich gereinigt sind von jeglichen Abdrücken, die solche Aktivitäten hinterlassen, also völlig unempfänglich für solche Reize oder auch ganz unschuldig, wie Kinder, sondern dabei natürlich auch ein völlig keusches, enthaltsames Leben führen. Sie denken niemals an solche Dinge, es ist so, als gäbe es das alles nicht. Sie sind einfach frei von dieser Last.

Keuschheit, Enthaltsamkeit sind in den meisten Religionen schon immer eine hohe Tugend gewesen. Das ist völlig offensichtlich, klar und eindeutig und man findet darüber wirklich sehr viele Informationen. Erstaunlich, wie schnell sowas in Vergessenheit geraten kann. Noch in den 50ern hätte die meisten Christen bei einem Ausblick in unsere Zeit einen Nervenzusammenbruch erlitten. Alles spricht dafür, dass das nicht nur bildlich gemeint ist. Nur wenn man das nicht weiß und glaubt, dass das alles gut, richtig etc. ist, kann man es sich natürlich auch nicht anders erklären.

[Larson]

In der Offenbarung ist die Rede davon, dass diese Heiligen, die Erstlinge, jungfräulich sein werden. Dass sie sich mit Frauen nicht befleckt haben.

Ein Ehe ist heilig, und darin „befleckt“ man sich nicht. Sex hat nicht somit beflecken zu tun, oder mit Unheilig, wieso kommt man nur auf solche absurden Vorstellungen?

„Jungfrau“, „Jungfräulichkeit“ bedeutet in "spirituellen" Sin nicht, dass eine Frau keinen Mann haben kann, sondern dass das Leben den Weisungen Gottes entspricht.

[Nobody2]

Ein Ehe ist heilig, und darin „befleckt“ man sich nicht. Sex hat nicht somit beflecken zu tun, oder mit Unheilig, wieso kommt man nur auf solche absurden Vorstellungen?

Es steht nun mal so in der Bibel drin:

Diese sind's, die sich mit Frauen nicht befleckt haben, denn sie sind jungfräulich;

(Off 14,4)

Damit ist auch Deine Frage beantwortet, woher diese "absurde Vorstellung" kommt. Ganz so absurd ist sie also vielleicht garnicht. Wie erklärst Du Dir diese Aussage in der Bibel?

„Jungfrau“, „Jungfräulichkeit“ bedeutet in "spirituellen" Sin nicht, dass eine Frau keinen Mann haben kann, sondern dass das Leben den Weisungen Gottes entspricht.

Wie kommst Du darauf? Woher willst Du das wissen? Kannst Du das nachvollziehbar begründen?

Ich lese dort Wort um Wort, dass es sich um Männer handelt, die jungfräulich sind, die sich mit Frauen nicht befleckt haben. Aus welchem Grund sollte man diesen Satz im übertragenen Sinne deuten? Was ist denn so falsch daran oder so abwegig, dass man es ausgerechnet so, wie es da steht, nicht verstehen will?

[Larson]

Es steht nun mal so in der Bibel drin:

Ich bin immer wiedermal erstaunt. Dem einen wird eine ungeistliche Sicht zugesprochen, da er das eigentlich nicht erkennt, und anderseits wird dann auf die Buchstaben gedrückt.
Nach dem Buchstaben, wie du das nun mit den „Jungfrauen“ darstellen will, hätten dann Männer schon gar keine Chance, da die nicht feminin sind. JungFRAU….

Weshlab?
Nun, Israel (die Ehebrecherin), wird wieder als Jungfrau betrachtet. So in den Propheten, ganz einfach.

[Nobody2]

Ich bin immer wiedermal erstaunt. Dem einen wird eine ungeistliche Sicht zugesprochen, da er das eigentlich nicht erkennt, und anderseits wird dann auf die Buchstaben gedrückt.
Nach dem Buchstaben, wie du das nun mit den „Jungfrauen“ darstellen will, hätten dann Männer schon gar keine Chance, da die nicht feminin sind. JungFRAU….

Weshlab?
Nun, Israel (die Ehebrecherin), wird wieder als Jungfrau betrachtet. So in den Propheten, ganz einfach.

Ich habe mir den Urtext nicht angeschaut. Somit kann ich nur über diese Übersetzung was sagen. Vielleicht ist das Mist, weil die Übersetzung falsch ist. Vielleicht schau ich mir das mal an.

Aber: Auf meine Fragen bist Du nicht wirklich eingegangen. Schade. Und dass "Jungfrau" ein Ausdruck ist, der sowohl auf Frauen als auch Männer angewendet wird, das wissen wir doch, oder nicht? Ich verstehe daher nicht, was Du mir da sagen willst. Ich lese einfach nur das, was da steht. Und wenn ich berücksichtige, wie in allen Religionen und verschiedenen spirituellen Richtungen darüber gedacht und gelehrt wird, macht es absolut Sinn, das wörtlich zu verstehen. Ich weiß, wie bedeutend, wertvoll, tugendhaft und hochgeschätzt die sexuelle Keuschheit dort ist. Auch im Christentum galt Keuschheit bis vor nicht allzulanger Zeit als eine hohe Tugend. Maria ist doch das beste Beispiel - sie wird in aller Welt hochverehrt für ihre Keuschheit, denn sie hat ihr Kind ohne den Geschlechtsakt erhalten. So viele Frauen in der Welt, viele Millionen, zig-millionen Frauen eifern ihr, eifern diesem Ideal nach, jeder weiß das, dass Keuschheit, Sittsamkeit, Zurückhaltung die größte Zierde einer Frau sind. Im Islam sind Männer völlig verrückt nach Jungfrauen. Warum wohl? Warum wird denn dort immer wieder so ein Theater gemacht, wenn eine Frau vor der Ehe Sex hatte? Warum ließen sich Männer kastrieren, um dann als Mönch oder Asket ganz für den Herrn zu leben? Spricht nicht Jesus selbst davon, dass manche Männer das für Gott tun? Wieso? Wenn doch nichts dabei ist, wenn das so eine tolle, feine, gute, natürliche und gesunde Sache ist, wieso lassen sich dann Christen um ihres Glaubens willen kastrieren? Kannst Du mir das erklären?

[Larson]

Vielleicht ist das Mist, weil die Übersetzung falsch ist.

Übersetzungen sind Interpretationen, und apokalyptische Aussagen sind dazu nochmals bildlich, wie wohl auch kaum „Sterne vom Himmel fallen werden“, sondern wollen die Dramatik schildern.

Da du so an den Buchstaben hängst, vom Begriff „Jungfrau“, ist der eigentlich in der Bibel im wörtlichen Sinn auf Frauen bezogen, oder dann im übertragenen Sinn auf eine Nation, wie zb. Israel, welches von Gott ebenso wieder als seine Jungfrau erkannt wird.

Bei solchen apokalyptischen Schriften, oder auch bei so manchen Prophetischen Aussagen sind dann Aussagen aber Bilder, Vergleiche, denn wie kann eine Ehebrechrein wieder zur Jungfrau werden?

Auch im Christentum galt Keuschheit bis vor nicht allzulanger Zeit als eine hohe Tugend. Maria ist doch das beste Beispiel - sie wird in aller Welt hochverehrt für ihre Keuschheit, denn sie hat ihr Kind ohne den Geschlechtsakt erhalte

Ein Geschlechtsakt im ehelichen Sein ist nicht unkeusch, sondern Gottgewollt: Seit fruchtbar und mehret euch. Da hat die Kirche aus einem Floh einen Elefanten gemacht. Weiter hatte Maria später doch noch Kinder, so nach den NT Texten. Also blieb sie nicht keuch, so nach deiner Darlegungen.

So viele Frauen in der Welt, viele Millionen, zig-millionen Frauen eifern ihr, eifern diesem Ideal nach, jeder weiß das, dass Keuschheit, Sittsamkeit, Zurückhaltung die größte Zierde einer Frau sind.

Das hat weniger mit der Maria was zu tun.

Warum ließen sich Männer kastrieren, um dann als Mönch oder Asket ganz für den Herrn zu leben?

Was Gott nie angeordnet hatte, es ist ganz menschlich Egoismus, was leider dann von der Kirche als „heroisch“ hochstilisiert wurde. Das hat keinen Menschen heiliger gemacht. Leviten in Israel waren verheiratet… denn so lebten sie im Willen Gottes.

Wenn doch nichts dabei ist, wenn das so eine tolle, feine, gute, natürliche und gesunde Sache ist, wieso lassen sich dann Christen um ihres Glaubens willen kastrieren? Kannst Du mir das erklären?

Nein, das kann ich dir nicht erklären, oder geistlicher Hochmut, verblendet durch die Kirchenlehre, oder schon die vagen und irreführenden Aussagen Paulus?
Mit Jesus verheiratet zu sein, so sagen dann Nonnen und tragen einen Ring…..So macht sich der Mensch sine Vorstellungen, will Gott "Schlachtopfer" darbringen, damit er etwas sei.

Ehelosigkeit ist nicht heiliger als eine Ehe.

[Nobody2]

https://de-academic.com/dic.nsf/dewiki/763487

Den Gegensatz zur Keuschheit, also die Unkeuschheit, bildet die Lüsternheit, die als Wollust (Luxuria) in der mittelalterlichen Theologie eines der sieben Hauptlaster darstellt, aus denen Sünden entstehen und die man daher auch „Wurzelsünden“ nennt. In der christlichen Ikonographie stehen den sieben Todsünden oftmals die sieben himmlischen Tugenden gegenüber; dabei ist der Wollust die Keuschheit als Gegenpart zugeordnet (siehe auch Psychomachia).

Im Christentum ist die Keuschheit eine erworbene, sittliche Tugend des Menschen.[1][2] Thomas von Aquin hat diesen theologischen Sachverhalt unter dem Thema der „eingegossenen Tugenden“ erörtert.[3] Martin Luther bezeichnet die Keuschheit als die Haupttugend des Evangeliums.[4]

https://www.deutschlandfunk.de/zoelibat ... h-100.html

Die geistlichen Strömungen um das junge Christentum waren asketisch. Die Gnosis und der Manichäismus lehnten alles Körperliche ab, die materielle Schöpfung, die ohnehin von Satan regiert sei. Die grundsätzliche Abwertung des Sexuellen bildete sich im Christentum erst später aus und wanderte laut Schockenhoff dann auch in die Theologie der Kirchenväter ein.

Je mehr Verzicht, desto mehr göttliche Kraft
Sexualität wird in der Christentumsgeschichte später als so negativ behaftet gesehen, dass auch die Laien davon betroffen waren. Ehepartner durften sich nur noch der körperlichen Liebe erfreuen, wenn sie Nachwuchs zeugen wollten. Die Lustfeindlichkeit setzte sich mit den Wüstenvätern fort, die ab dem 3. Jahrhundert als Eremiten in die Wüste zogen. Auch in den neu gegründeten Mönchsbewegungen wird die Hochachtung vor Askese und Kasteiung eingeschärft.

„Man muss es deutlich sagen. Das Ideal, das frühmittelalterliche Ideal, bestand darin, ein Leben ohne Sexualität zu führen. Es gab keine Möglichkeit, unter diesem, unter diesem Verstehenshorizont so etwas wie Ehe am Ende wirklich positiv zu werten. Es wird auch in den Quellen immer wieder von „peccatum“, von Schuld und Sünde gesprochen, im Blick auf Ehe“, sagt Hubertus Lutterbach.
Was eine Hochschätzung der Askese zur Folge hatte, als Allheilmittel. Die ersten Jahrhunderte der Christentumsgeschichte waren davon geprägt.

Und noch ein paar Worte zu anderen Religionen:

http://religionv1.orf.at/projekt03/reli ... nnfrau.htm

Vorehelicher Geschlechtsverkehr ist tabu. Die weibliche Sexualität wird als Gefahrenquelle für den Erlösungsuchenden angesehen. Die Enthaltsamkeit des Mannes wird als Weg der Erleuchtung gepriesen. Dieses Denkmuster ist bis heute wirksam.

https://de.wikibrief.org/wiki/Chastity

In vielen christlichen Traditionen ist Keuschheit gleichbedeutend mit Reinheit.

Keuschheit (Bhramacharya) ist eines der fünf Hauptgelübde des Jainismus.

Keuschheit wird im Baháʼí-Glauben hoch geschätzt.

Besondere Baumwollunterhosen (Kachera), die Kachera symbolisiert Selbstrespekt und erinnert den Träger an die geistige Kontrolle über Lust (die Lust gehört zu den fünf Dieben: Kaam/Lust, Krodh/Wut, Lobh/Gier, Moh/Verhaftung, Ahankar/Ego) in der Sikh Philosophie. Die Kachera steht für wahre Keuschheit und Treue in der Ehe.

Keuschheit ist eine Haltung und eine Lebensweise.Im Islam ist es sowohl ein persönlicher als auch ein sozialer Wert.Eine muslimische Gesellschaft sollte keine Beziehungen dulden, die sexuelle Lizenzen beinhalten oder fördern.Soziale Muster und Praktiken, die darauf abzielen, das sexuelle Verlangen zu entfachen, werden vom Islam missbilligt. Solche Anstiftungen zur Unmoral, einschließlich freizügiger Ideologien, kitzelnder Kunstwerke und des Versagens, den Jugendlichen solide moralische Prinzipien zu vermitteln.

Man kann also sehr gut sehen, dass in allen Religionen die Sexualität ausschließlich der Ehe vorbehalten ist - und das auf eine sittsame Weise. Alles andere gilt als Sünde gegen Gott. Auch gilt als Sünde Wollust, Lüsternheit, das Konsumieren von "anregenden" Medien, entsprechende Sprache, Anzüglichkeiten etc... "Porneia" ist die Unzucht. Ehe oder nicht, es bleibt Sünde.

Die Wollust ist eine der 7 Todsünden und im Sikhismus einer der 5 Diebe.
Man beachte auch die Verschleierung im Islam oder das Tragen von Kopftüchern im Christentum. Viele Christinnen kleiden sich sittsam, zeigen nur wenig Haut und tun nichts, um aufreizend zu wirken.

An alldem sollte es doch klar ersichtlich sein, dass Sexualität in jedem Glauben ein sehr belastetes, schwieriges Thema ist. Und nein: Das hat mit Prüderie nichts zu tun. Es werden Gründe angegeben, nämlich dass Sexualität dem Menschen schadet, wenn sie missbraucht wird. Auch im Buddhismus übrigens wird Sexualität für den ernsthaft Gottsuchenden als ein Hindernis auf dem Weg zum Nirvana angesehen. Oder man stelle sich einen Yogananda, Yukteswar oder Babaji als Ehemänner vor, die gelegentlichen Schäferstündchen nicht abgeneigt sind. Never, ever!!!!

Umgekehrt wird man in allen Darstellungen und Betrachtungen des Bösen das ungehemmte Ausleben als Kernelement wiederfinden. Auch davon kann man ein langes Lied singen.

Diese Dinge sind auch in Kunst und Kultur immer wieder zu finden.

[Zippo]

Es könnte sich bei diesem Bild in Off 14 um eine Fortsetzung des Geschehens in Off. 7 handeln. Dort ist ja auch von 144000 in den Himmel entrücktenn Menschen die Rede. Die 144000 = 12000 x 12000 ist mehr symbolisch zu verstehen und beschreibt genau wie die Seitenlänge des himmlischen Jerusalem die Vollzahl der erwählten Gläubigen.
Diese begleiten den Herrn nach der Entrückung, wie auch in Off 17,14 zu lesen ist.
Siehe auch 1 Thess 4,14-17

Also die 144 000 als Erstlinge werden mE bewahrt und nicht entrückt, zumindest nicht vor der Trübsalzeit.

vgl:

Hütet euch aber, dass eure Herzen nicht beschwert werden durch Rausch und Saufen und mit täglichen Sorgen und dieser Tag nicht plötzlich über euch komme wie ein Fallstrick. Denn er wird über alle kommen, die auf der ganzen Erde wohnen. Wachet aber allezeit und betet, dass ihr stark werdet, zu entfliehen diesem allen, was geschehen soll, und zu stehen vor dem Menschensohn. (Lk.21,34-36. Lut.)

Wieso singen diese Erstlinge ein Lied vor dem Thron bzw. den vier den vier Cherubim und den 24 Ältesten ? Das wirkt doch so, als wenn diese Erstlinge im Himmel wären.
Etwas Ähnliches geschieht übrigens schon in Off 5,9. Da singen die Heiligen ein Lied vor dem Thron Gottes, den vier Cherubim und den 24 Ältesten.
In Off 6,9-11 ist von den Seelen die Rede, die um des Wortes Gottes willen getötet worden waren. Ihr Ruf nach Rache klingt irgendwie alttestamtlich, sie wollen, das man ihr Blut an den Menschen auf Erden heimsucht, also sind sie ja auch erst kürzlich getötet worden und aus der Trübsal entrückt worden.

Wenn Menschen im Himmel sind, dann brauchen sie ja nicht mehr bewahrt werden. Die 144000 Erstlinge werden nach dem Kapitel genannt, wo die beiden Tiere beschrieben werden. Diese Tiergestalten haben einige Menschen umgebracht und sie sind in den Himmel entrückt worden. Off 13,10-15

Warum heißt es trotz alledem, daß diese Erstlinge auf dem Berg Zion stehen ? Wofür könnte er das geistliche Abbild sein ?
Die Sprache der Offenbarung ist ja eine symbolische Sprache. Vielleicht kommen wir doch jetzt mehr in Richtung Hebräerbrief, wo es heißt, daß die Geretteten zu dem Berg Zion gekommen sind, zu der Stadt des lebendigen Gottes, dem himmlischen Jerusaelm und zu der Menge vieler tausend Engel und zu der Gemeinde der Erstgeborenen, die im Himmel angeschrieben sind. Hebr 12,22-23

Lovetrail

Es gab auch Erstlinge z. Bsp. in Achaja 1 Kor 16,15. " Wir haben die Erstlinge des Geistes ", sagt Rö 8,23
Bei jeder Weizenernte gibt es Erstlinge und die wurden dem HERRN am Wochenfest dargebracht, daß mit dem christlichen Pfingstfest gefeiert wird. 3 Mo 23,10-20
In Jak 1,18 steht etwas über die Erstlinge und das könnte in die Richtung gehen, die du meinst. Der Hebräerbrief ist ja an die israelitisch vorgebildete Leserschaft gerichtet, um ihnen die vielen Zusammenhänge und geistigen Übertragungen aus dem AT näherzubringen.

Aber sind die Erstlinge nicht alle Auserwählten und Gläubigen, die durch ihren Glauben und ihr Leben eine Bürgerschaft im himmlischen Jerusalem erworben haben ?

Naja, wenn es Erstlinge gibt, dann gibt es auch die große Ernte danach. In Offb. 7 ist nach der Beschreibung der 144 000 dann von einer großen Schar aus allen Völkern und Stämmen die Rede, welche aus der Trübsal kommt.

Das sind also viel mehr als die 144 000 und sie gehören offensichtlich nicht zu den Erstlingen.
Weil sie sich nicht geheiligt hatten, wurden sie auch nicht vor der Drangsal bewahrt. In der Verfolgung wurden sie erst vollendet.

LG

In Off 7 ist nur im Zusammenhang mit der Aufzählung der Stämme Istaels von den 144000 die Rede. Vielleicht geht es jetzt in besonderer Weise um diejenigen gläubigen Menschen, die durch diese Trübsal gehen. Einige werden gestötet, aber sie werden auferstehen. Das geben die Worte in Off 5 und 6 und das Bild in Off 14 wieder.
In Off 20,4 werden diejenigen gläubigen Menschen, die das Bild des Tieres nicht angebetet haben und deswegen getötet wurden noch einmal besonders gewürdigt ind sollen mit Christus 1000 Jahre regieren.

Warum werden die 144000 "Erstlinge" genannt ? Wenn man Hebr 12 liest, könnten das auch alle Eretteten sein oder auch nur ein Teil davon.
Ich glaube eigentlich auch, daß es Besondere sind, die als Erstlinge genannt werden. In der Anfangszeit der Christenheit gab es Erstlinge und in der Off werden Erstlinge genannt, das ist ja vielleicht auch der Beginn eines neuen äons.
Es sind vielleicht diejenigen, die in der Zeit der Trübsal den Tod erlitten haben ?

Gruß Thomas