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Otto hat geschrieben: ↑Do 16. Jun 2022, 12:16 Ist das Buch Matthäus authentisch? Die Apostelgeschichte? Die Offenbarung? Ist die BIBEL überhaupt authentisch?

Alle sind aus meiner Sicht authentisch. Aber "authentisch" soll "geistlich authentisch" bedeuten - "historisch authentisch" ist zwar ok, aber zweitrangig.

Hiob hat geschrieben: ↑Do 16. Jun 2022, 18:02

Otto hat geschrieben: ↑Do 16. Jun 2022, 12:16 Ist das Buch Matthäus authentisch? Die Apostelgeschichte? Die Offenbarung? Ist die BIBEL überhaupt authentisch?

Alle sind aus meiner Sicht authentisch. Aber "authentisch" soll "geistlich authentisch" bedeuten - "historisch authentisch" ist zwar ok, aber zweitrangig.

Kannst du das einmal bitte durch das Wort Gottes bestätigen? Wo sagt Gott in etwa so etwas wie: "Was ich real in der Geschichte wirke und veranlasse ist zweitrangig. Ich erzähle dir nun eine (fiktive) Geschichte und diese hat mehr Relevanz als vergossenes Blut."

Also bitte lege dazu einmal eine Wortgrundlage vor.

Helmuth hat geschrieben: ↑Do 16. Jun 2022, 20:13 Kannst du das einmall bitte durch das Wort Gottes bestätigen?

Das fängt schon mal mit "Gott ist Geist" (Joh.) an. Allein wenn Du diese Aussage zu Ende denkst, kommst Du zu meinem Ergebnis.

Zur Vermeidung von Missverständnissen: Historizität KANN notwendig sein, aber die Aussage "Authentisch ist nur, wenn etwas historisch ist" ist falsch.

Hiob hat geschrieben: ↑Do 16. Jun 2022, 20:16 Das fängt schon mal mit "Gott ist Geist" (Joh.) an.

Aha. Na das erklärt es nun ohne Umschweife. Klingt nach Wasser ist nass.

Und jetzt feilen wir am Begriff "Geist" solange bis dein Ergebnis herauskommt. Nun, das ist keine Grundalge für eine Relevanz eines fiktiven Hiobs. Irgenwie wird da einfach Gottes Geist ausgeblendet und auf eine rein intellktuell philsosophische Ebene transferiert. ich denke anders. Wenn man nicht begreift wie wesentlich Blut ist, das real und nicht fiktiv ist, dann hat man den Kern der biblischen Botschaft nicht verstanden.

Nur ein Wort:

Lk 11,49-51 hat geschrieben: Darum hat auch die Weisheit Gottes gesagt: Ich werde Propheten und Apostel zu ihnen senden, und einige von ihnen werden sie töten und verfolgen, damit das Blut aller Propheten, das von Grundlegung der Welt an vergossen worden ist, von diesem Geschlecht gefordert werde: von dem Blut Abels bis zu dem Blut Sacharjas, der umkam zwischen dem Altar und dem Haus; ja, ich sage euch, es wird von diesem Geschlecht gefordert werden!

Damit schließt sich irgendwie auch wieder der Kreis zum vorigen Thema, wie Gott den Mord an Abel ausgleichen wird, dessen Tat er vor Kain nicht bewahrt hat. Aber das ist ja nicht das Ende der Geschichte. Oder war das für dich auch nur fiktiv? Oder ist Gottes Forderung von dem Geschlecht auch nur fiktiv?

Über Hiob (das Buch) wird man zu dem Ergebnis wie ich das sehe wohl auch nicht kommen. Und wenn doch, dann zitere aus Hiob (dem Buch) uns dazu die relevanten Stellen.

Hiob hat geschrieben: ↑Do 16. Jun 2022, 18:02

Otto hat geschrieben: ↑Do 16. Jun 2022, 12:16 Ist das Buch Matthäus authentisch? Die Apostelgeschichte? Die Offenbarung? Ist die BIBEL überhaupt authentisch?

Alle sind aus meiner Sicht authentisch. Aber "authentisch" soll "geistlich authentisch" bedeuten - "historisch authentisch" ist zwar ok, aber zweitrangig.

Aus der Sicht der Fragestellerin anscheinend nicht, sonst hätte sie nicht gefragt. Authentisch ist gleichbedeutend mit glaubwürdig. Ich bin überzeugt, die Bibel ist glaubwürdig. Da das Buch Hiob ein Teil derer ist, erübrigt sich (für einen Christen) die Frage…

Servus Thomas, freut mich mit dir wieder in einen Dialog zu treten.

Anfangs wollte ich an dem Thema gar nicht sonderlich mitarbeiten, aber nun sehe ich, dass es doch eine Relevanz für den rechten Glauben hat. Wir haben da einige Denkansätze gleich, aber einige auch nicht. Reine Auffassungsdifferenzen trennen uns nicht (übrigens auch nicht mit User Hiob). Denken ist nun mal auch eigenständig, was uns eint soll ein Geist sein.

Zippo hat geschrieben: ↑Do 16. Jun 2022, 08:49 Die Antwort an Hiob klingt etwas pathetisch und man fragt sich, warum Gott vor Hiob so großartig erscheint.

Das ist für mich eine der offenen Fragen. Was genau will JHWH hier Hiob wirklich sagen? Dass er Gott ist und Hiob der Wurm? Und nebenbei, redet man so mit einem Menschen, dessen Leib mit bösen Geschwüren übersät ist und der sich vor Schmerzen kaum bewegen kann?

Überdies vertrete ich eine theologisch andere Auffassung. Satan hat gar nicht die Macht unseren Körper zu verunstalten. Das kann nur Gott oder wir Menschen. Satan kann uns dazu verführen dumme Handlungen zu begehen gegen Gottes Willen. So sind wir ja in Sünde gefallen.

Für das Verderben von Leib und Leben ohne Einwirkung durch Menschen gebraucht Gott seine eigenen Engel. Das lehren die übrigen Schriften m.E. also anders als das Buch Hiob. Aber das sei meine Auffassung, nicht eine gesicherte Erkenntinis. Ich sage das immer wieder auch dazu.

Zippo hat geschrieben: ↑Do 16. Jun 2022, 08:49 Und warum sagt er ihm letztendlich nicht die Wahrheit, weshalb er leiden mußte ? Diese Wahrheit erfährt ja nur der Leser, der den Prolog der Geschichte kennt.

Exakt erkannt. In etwa ist das auch mein Schluss, wobei ich jetzt nicht Wahrheit sage, sondern Motivation der Handelns. Aber dabei offenbart sich JHWH Hiob gar nicht als die ihn erlösende Macht. Dafür putzt er ihn im Leid noch gehörig runter.

Wenn sich ein Aussätziger Jesus genähert hatte gab es keine lange Vorreden, warum er denn nicht an die Allmacht Gottes glaubt, was er sich einbildet Gottes Handeln an seinen Geschöpfen in Frage zu stellen, warum er nun aussätzig ist, wo er doch einen Dreck über Gott weiß. Das passt damit auch nicht zu Hiobs Erstbeurteilung:

Hiob 1,8 hat geschrieben:Und der HERR sprach zum Satan: Hast du achtgehabt auf meinen Knecht Hiob? Denn seinesgleichen ist kein Mann auf der Erde, vollkommen und rechtschaffen, gottesfürchtig und das Böse meidend.

Dieses Gottesbild, das uns hier vorgestellt wird, kann z.B. Magdalena verständlicherweise nicht nachvollziehen. Und das gilt für mich auch für das Menschenbild als Sünder. Ich selbst halte mich aber zurück, denn am Ende weiß ich es auch nicht besser. Was den Prolog anbelangt, den Hiob gar nicht erfährt, wie du richtig sagst, so kann ich ihn trotz Kenntnis theologisch nicht einordnen. Ich kann es einfach nicht.

Aber ich fixiere meine Auffassung nicht und unnützen Spekualtionen widme ich mich noch weniger. Gott kann schon auch anders, wenn er will. Das wissen wir. Er ist der HERR. Nur kenne ich auch seine Gnade in Jesus Christus und letztendlich werde ich daran festhalten und das auch immer verkündigen.

Hiob hat geschrieben: ↑Do 16. Jun 2022, 00:30 Für mich ist "Hiob" ein offenes Buch, und ich wundere mich, was da oft reingelesen wird.

Und wie siehst du:

Hiob 1,12 (SLT): Da sprach der HERR zum Satan: Siehe, alles, was er hat, soll in deiner Hand sein; nur nach ihm selbst strecke deine Hand nicht aus!

und

Hiob 2, 6 (SLT): Da sprach der HERR zum Satan: Siehe, er ist in deiner Hand; nur schone sein Leben!

?
Wozu brauche ich denn dann Gott und warum soll ich Ihm dienen, wenn er Satan auf mich loslässt, auch dann, wenn ich den Schutz, den Gott seinen Kindern gewährt, nicht durch Sünde und Unbußfertigkeit beschädigt und somit Satan keine Anrechte auf mein Leben eingeräumt habe?

Lese ich das und stelle mir vor, ich hätte keine Ahnung von Gott, aber viel von Mißständen in den Kirchen und Gemeinden gehört und vielleicht auch noch einige unschöne Erfahrungen mit nicht ganz so heiligen Christen gemacht-- was denke ich dann?

Ich denke: Was ist denn das für ein Gott?

Bibelchristen kennen die Treue Gottes. Da ist ein Grundvertrauen, und deshalb beziehen sie solche Texte wie die Versuchung Hiobs durch Satan normalerweise nicht auf ihre eigene Person.
Und man kennt das Buch ja schon so lange; es ist zum Vertrauten geworden, man liest nicht mehr so kritisch wie man es täte, wenn dieses Buch, sagen wir, im Koran oder in den Schriften einer anderen Religion zu finden wäre.

Ersetze ich "HERR" durch "Allah", dann habe ich innerlich schon viel mehr Abstand. Einen solchen Abstand, wie Weltmenschen zum Gott der Bibel. Und ich bin durchaus nicht bereit, "Allah" alles durchgehen zu lassen; ich muss schon wissen, worauf ich mich da einlasse, wenn ich mit dem Gedanken spielen würde, in seinen Verein einzutreten.

Verstehst du, was ich sagen will?

Die Einleitung halte ich für ... hm... die wurde konstruiert, als Grundlage für die nachfolgenden Diskussionen. Man wollte erklären, warum Hiob so empört war.
Sie könnte von den Freunden Hiobs stammen. Und die kamen mit ihrer Argumentation vor Gott dann gar nicht gut weg. Er warf ihnen vor: "ihr habt nicht recht von mir geredet". (42, 7).

Andererseits gibt es da im NT eine Stelle, die könnte man als Bestätigung der Vorgänge im Buch Hiob sehen:

Lk. 22, 31-32 (GNB): Gott hat dem Satan erlaubt, euch auf die Probe zu stellen und die Spreu vom Weizen zu scheiden. Aber ich habe für dich gebetet, dass dein Glaube an mich nicht aufhört.

LG

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Fr 17. Jun 2022, 00:43 Andererseits gibt es da im NT eine Stelle, die könnte man als Bestätigung der Vorgänge im Buch Hiob sehen:

Lk. 22, 31-32 (GNB): Gott hat dem Satan erlaubt, euch auf die Probe zu stellen und die Spreu vom Weizen zu scheiden. Aber ich habe für dich gebetet, dass dein Glaube an mich nicht aufhört.

Auch darin sehe ich kein Argument einer Hiob-Theologie zuzustimmen, die dem Satan fast uneingeschränkte Macht einräumt. Für mich steht die Theologie, die das Buch Hiob vermittelt, weiter im Widerspruch zum Rest der Schrift. Es ist GNB für eine exakte exegetische Betrachtung auch die falsche Wahl der Übersetzung. Nehmen wir die ELB-CSV:

Lk 22,31 hat geschrieben: Der Herr aber sprach: Simon, Simon! Siehe, der Satan hat begehrt, euch zu sichten wie den Weizen.

Der Satan hat begehrt bedeutet nicht, Gott hätte erlaubt. Ich begehre auch viel, aber Gott erlaubt es nicht.
Gott gibt seine Allmacht nie aus der Hand und Jesu Gebet wäre dann ja sogar wirkungslos.

Ansonsten teilen wir zum Buch Hiob auffallend viele Auffassungen.

Oleander hat geschrieben: ↑Mi 15. Jun 2022, 13:12

Zippo hat geschrieben: ↑Mi 15. Jun 2022, 12:04 Waren die Kriege und Völkermorde, die Hungerkatastrophen und Seuchen immer eine Strafe Gottes ?

Zumindest steht im AT, dass Gott Hungersnot auslöste:

Jer 14,12 Wenn sie fasten, werde ich nicht auf ihr Flehen hören. Und wenn sie Brandopfer und Speisopfer opfern, werde ich kein Gefallen an ihnen haben; sondern ich werde sie durch das Schwert und durch den Hunger und durch die Pest vernichten.

Mit dem Volk Israel hatte Gott einen Bund gemacht und durch die Beschreibung von Fluch und Segen festgelegt, wie Israel behandelt werden würde, wenn sie das Gesetz einhalten oder brechen würden. 5 Mo 11,26

Mit den übrigen Völkern hatte Gott diesen Vertrag nicht.

Man liest im AT, daß Gott die Völker abstraft, die sich Israel frech in den Weg stellen, als sie auf dem Weg in das gelobte Land waren. Das kam später durch Saul und David. Desgleichen wurden die Edomiter, Moabiter und die Midianiter bestraft, weil sie Israel angegriffen haben.
David hatte noch den Kampf gegen die Philister, bevor das Land einige Zeit Ruhe hatte.

Wir werden es schwer haben, gerecht zu urteilen. Aber hatte Gott Interesse an den Kreuzzügen oder dem dreißigjährigen Krieg. Hatte er Interesse an irgendeinem weltlich ausgelösten Krieg ?
Ich glaube nicht. Und wurde damit jemand abgestraft ? Da können wir eben schwer etwas drüber sagen.

Ich habe den Eindruck, daß Satan mit einem Drittel der Engel des Himmels Unfrieden schafft, wo immer es geht. Und. Gott läßt allem freien Lauf und sammelt hier und da seine Auserwählten ein. Off 12

Oleander
Meiner Ansicht nach und die muß keiner teilen, waren es Menschen, die sich das so vortellten, dass Gott oder ein Satan die Ursache waren.

Wenn man sich das Buch Hiob anschaut, war die herrschende Meinung, daß Gott verantwortlich war. Das Buch Hiob versucht ein wenig dagegen zu halten, indem es in Betracht zieht, daß Menschen geprüft werden könnten.

Im NT erfährt man etwas mehr über Satan, z. Bsp. daß er aus der Himmelswelt ausgestoßen wurde. Joh 12,31 Das wird ja in Off 12 beschrieben. Und was soll denn passieren, wenn 1 Drittel der Engel gegen 2 Drittel der Engel stehen und sich feindlich gegenüberstehen ?

Oleander

Ich habe ein Buch über einen christlichen Missionar, es heißt : Herren der Erde-Götterangst und Menschenopfer in Neuguinea
Dieses Volk tickte ähnlich, machte Götter dafür verantwortlich für Überflutungen in ihrem Gebiet, in Donner und Blitzen sahen sie ein Wirken Götter und es müssten wohl Menschen schuld daran sein, ein Fehlverhalten oder weil irgend jemand in den heiligen Kreis, den sie hatten und nur für ihre Priester zugänglich, betreten hatten und nun die Strafe dieser Götter über sie kam durch...

Ich kann es nur empfehlen, es mal zu lesen, nur um auch diese alten Völker zu verstehn...

Sie wußten eben damals noch nicht, wie Gewitter entstehn usw.

Gott hat die Menschheit zum Teil in Unwissenheit belassen. Es gab kluge Leute, wie Confuzius und andere weise Menschen, aber über den wahren Gott wurde nur das Volk Israel aufgeklärt. Die falsche Verehrung der Völker hat Gott übersehen, sagt Paulus in Apg 17,30
Da haben sich ja wahrscheinlich Satan und seine Dämonen verehrt, die sich mit ihren Götzenbildern über die Völker hergemacht haben.
Nur, wenn die Verehrung ein bestimmtes Maß an Bosheit überschritten hat, dann wird Gott gestraft haben.

Die Naturwissenschaft hat die Naturphänomene erforscht und keiner glaubt heute mehr, daß Blitze von Gott erzeugt werden. Vor Naturkatastrophen werden wir leider auch nicht bewahrt, die sind eine Folge physikalischer Gegebenheiten.
Das liest man eigentlich nur selten, daß Gott mal eine Naturkatastrophe schafft, um Menschen abzustrafen. Sach 14,5

Hungerkatastrophen waren die Folge der Abgötterei in Israels Nordreich. 1 Kö 18,2
Aber ist beispielsweise die Hungersnot in Somalia eine Strafe Gottes ?

Oleander

Atheisten gehn mit Unglück anders um: Es ist wie es ist und versuchen, das beste drauß zu machen.
Und dann gibt es auch Atheisten, die oft sagen: Was um alles in der Welt habe ich nur getan, dass mir ständig Scheiße wiederfährt?

Und da kann das Buch Hiob durchaus behilflich sein, denn Hiob hat es eben genau so getroffen, obwohl er rechtschaffen und fromm war.
Lebensumstände, die nun mal eintreffen, egal ob bei Gläubigen oder Nichtgläubigen.

Atheisten haben den Vorteil, daß sie sich nicht fragen müßen, warum Gott sie nicht bewahrt hat.
Lebensumstände können schon mal widrig sein und dann kann man sich Gott zuwenden oder sich von ihm abwenden.
Wenn man sich im Unglück Gott zuwendet, wird er wohl versuchen zu helfen, wer es nicht tut, muß eben ohne Trost und Hilfe bleiben. Hiob hat er sich ja auch zugewandt und seine Hoffnung nicht untergehen lassen.
Gott hat aber auch genügend andere Menschen, mit denen er sich beschäftigen kann. Ihr habt nicht, weil ihr nicht bittet, sagt Jakobus in Jak 4,2

Gruß Thomas

Zippo hat geschrieben: ↑Fr 17. Jun 2022, 10:42 aber über den wahren Gott wurde nur das Volk Israel aufgeklärt.

Siehst du und genau darum schrieb ich in einem anderen Thread:
viewtopic.php?p=480612#p480612

Oleander hat geschrieben: ↑Mi 15. Jun 2022, 14:31 Nimm dir einen Globus zur Hand, wenn du einen hast und guck mal drauf, wie klein Israel ist und war.
Und rundumher gab es aber auch noch Menschen, die nie von einer Bibel hörten oder einem Jesus oder dem israelitischem Gott
Jesus war nun mal Jude und kannte die Schriften der Juden.
Mein Gedanke dazu: Wenn dieser jüdische Gott nicht nur ein jüdischer war, sondern ein Gott aller Menschen und auch allmachtig und somit "sprechen" kann, warum hat er sich dann nicht immer schon allen Menschen "weltweit" und jederzeit als der Erlöser offenbart, der ja der einzige Weg zum "Heil" ist?