4religion.org

Helmuth hat geschrieben: ↑Mo 6. Mär 2023, 08:23 Ich zitiere aus einem meiner eigenen Werke:
Helmuth aus dem Werk "Inspiration - Krücke der Theologie" hat geschrieben:
3.3 Jesu Wort ist Gottes Wort

Ich korrigiere in dem Zusammenhang auch ein Dogma, das zwar seit Jahrhunderten tradiert theologisch gelehrt wird, aber m.E. wieder als Folge dogmatischer Festlegungen nie richtig verstanden wurde. Die Theologie lehrt: Jesus ist das Wort Gottes. Meine Korrektur dazu lautet:

Jesu Wort ist Gottes Wort!

Diese Aussage könnte man als spitzfindig empfinden und meinen, es sei dasselbe, aber der Unterschied ist dennoch rigoros.

Es werden nicht die Personen des Vaters und des Sohnes im Sinne der Trinitätsauffassung als ein Gott in zwei Personen gleichgestellt, sondern es wir das Wort Jesu dem Wort Gottes gleichgestellt, der in seinem Namen spricht und handelt, was der HG wiederum bestätigt.

Da scheinst Du mit mir einig zu sein, dass das was Jesus Christus nach seiner Begegnung mit Johannes dem Täufer lehrte, Worte des allein wahren Gottes waren = Worte Gottes aus Christi Mund= Christi Mund sprach Gottes Worte.

Apg 10,36 Er (Gott der Himmlische Vater, im AT Höchster genannt) hat das Wort dem Volk Israel gesandt und Frieden verkündigt durch Jesus Christus, welcher ist Herr über alles. 37 Ihr wisst, was in ganz Judäa geschehen ist, angefangen von Galiläa nach der Taufe, die Johannes predigte,

38 wie Gott Jesus von Nazareth gesalbt hat mit Heiligem Geist und Kraft; der ist umhergezogen und hat Gutes getan und alle gesund gemacht, die in der Gewalt des Teufels waren, denn Gott war mit ihm.

39 Und wir sind Zeugen für alles, was er getan hat im jüdischen Land und in Jerusalem. Den haben sie an das Holz gehängt und getötet.

40 Den hat Gott auferweckt am dritten Tag und hat ihn erscheinen lassen, 41 nicht dem ganzen Volk, sondern uns, den von Gott vorher erwählten Zeugen, die wir mit ihm gegessen und getrunken haben, nachdem er auferstanden war von den Toten. 42 Und er hat uns geboten, dem Volk zu predigen und zu bezeugen, dass er von Gott bestimmt ist zum Richter der Lebenden und der Toten. 43 Von diesem bezeugen alle Propheten, dass durch seinen Namen alle, die an ihn (und ihm)glauben, Vergebung der Sünden empfangen sollen.

Otto hat geschrieben: ↑Sa 4. Mär 2023, 00:47

renato23 hat geschrieben:Lies selber, was in 2 Timotheus 3,16 und 17 stand, bevor jemand auf die Idee kam, ein IST am falschen Ort einzufügen.

„Falschen Ort“? Nach welchem Kriterium? Im „Originalen“ gibt es im ganzen Vers 16 KEIN ist!
https://biblehub.com/interlinear/2_timothy/3-16.htm
Du kannst uns bestimmt erklären, wieso die deutschen unbedingt ein IST brauchen und wieso Luther bei seiner Platzierung die bessere Variante sein soll??

Sorry Otto, dass ich erst jetzt antworte....Das erste IST bei 2 Tim 3,16 führte zu der weitverbreiteten Irrlehre, dass alle Worte in der Bibel von Gott stammen würden.

Es wird ja stets nur der 1. Satz von 2. Tim 3,16 zitiert um jemandem einreden zu können, alles was egal in welcher Bibelübersetzung stehe von Gottes Geist eingegeben worden sei.
In der Hoffnung für Alle steht.16 Denn die ganze Heilige Schrift ist von Gott eingegeben.
auch die neue Evangelistische führt zu falschem Schluss:16 Die ganze Schrift ist von Gottes Geist gegeben und von ihm erfüllt.

(Wer diese schon stark kirchendogmatisch belasteten Bibelübersetzungen liest, studiert und meint, alles was dort stünde, sei im Sinne und nach dem Willen Gottes, dem Himmlischen Vater unseres Herrn Jesus Christus.

Für die Jünger Jesus waren die Lehren aus dem Mund Jesus jene Worte Gottes, respektive DAS Wort Gottes das sich immer mehr verbreitete.

Lk 11,28 Lk 5,1 Es begab sich aber, als sich die Menge zu ihm drängte, zu hören das Wort Gottes, da stand er am See Genezareth.Er aber sprach: Selig sind, die das Wort Gottes hören und bewahren.
Apg 4,31 Und als sie gebetet hatten, erbebte die Stätte, wo sie versammelt waren; und sie wurden alle vom Heiligen Geist erfüllt und redeten das Wort Gottes mit Freimut.
Apg 6,2 Da riefen die Zwölf die Menge der Jünger zusammen und sprachen: Es ist nicht recht, dass wir das Wort Gottes vernachlässigen und zu Tische dienen.
Apg 6,7 Und das Wort Gottes breitete sich aus, und die Zahl der Jünger wurde sehr groß in Jerusalem. Es wurden auch viele Priester dem Glauben gehorsam.
Apg 8,14 Als aber die Apostel in Jerusalem hörten, dass Samarien das Wort Gottes angenommen hatte, sandten sie zu ihnen Petrus und Johannes.

Der Rest von 16 und insbesondere von 17 wird von vielen eingefleischten Bibelstudierenden offenbar zu wenig gewichtet. Wäre aber hilfreich, um Jesus immer ähnlicher zu werden, allmählich bis vollkommen nurmehr Gottes Willen zu tun, in Christus wahrhaftig ein neues Geschöpf geworden zu sein, wo das Alte vergangen und neu geworden ist.

Das1. hineineingedichtete IST schmälert natürlich Jesus Christus Worte in den Evangelien, von welchen man aber nebst Leser auch getreulicher Umsetzer sein sollte, damit Jesus und der Himmlische Vater in und aus uns deren Liebe verbreiten können.

Joh 14,23 Jesus antwortete und sprach zu ihm: Wer mich liebt, der wird mein Wort halten; und mein Vater wird ihn lieben, und wir werden zu ihm kommen und Wohnung bei ihm nehmen.

Eigentlich kann jeder sich selber überprüfen, ob er Jesus Christus wahrhaftig liebt. Und wer da und dort noch hierfür Veränderungsbedarf entdeckt bekommt von Gott sicherlich die Chance, dies seinem Sohne Jesus Christus zuliebe in Angriff zu nehmen. Sonst hätte er ja umsonst sein Leben geopfert, um den allein wahren Gott und dessen Willen zu offenbaren und auch dessen unblutigen, kostenlosen Vergebungskriterien unters Volk zu bringen.

Mt 7,24 Darum, wer diese meine Rede hört und tut sie, der gleicht einem klugen Mann, der sein Haus auf Fels baute.

renato23 hat geschrieben: ↑Mo 6. Mär 2023, 11:50 Da scheinst Du mit mir einig zu sein, dass das was Jesus Christus nach seiner Begegnung mit Johannes dem Täufer lehrte, Worte des allein wahren Gottes waren = Worte Gottes aus Christi Mund= Christi Mund sprach Gottes Worte.

Ja, was wahr ist das ist nun mal wahr, auch wenn vieles andere deswegen falsch bleibt. Jesu Einsetzung als Sprecher Gottes geht z.B. auf diese Bezeugung Gottes selbst zurück:

Mk 9,7 hat geschrieben: Und es kam eine Wolke, die sie überschattete; und eine Stimme erging aus der Wolke: Dieser ist mein geliebter Sohn, ihn hört.

Eine direktere Bezeugung kann es m.E nicht geben. Die Apostel erkannte darin auch die Erfüllung des propetischen Wortes Mose, wobei ich meine, dass ihnen Jesus dies schon selbst auch gelehrt hatte. Jedenfalls sahen sie auch die Wunder, wie sie nur Kraft des HG gewirkt werden können. Mose weissagte:

5. Mo 18,18-19 hat geschrieben: Einen Propheten, gleich dir, will ich ihnen aus der Mitte ihrer Brüder erwecken; und ich will meine Worte in seinen Mund legen, und er wird alles zu ihnen reden, was ich ihm gebieten werde. Und es wird geschehen: Der Mann, der nicht auf meine Worte hört, die er in meinem Namen reden wird, von dem werde ich es fordern.

Das weissagte derselbe Mose, den du anderseits als Handlanger des Teufels hinstellen willst. Gott stellte ihn mit der Forumlierung "gleich dir" für die damalige Zeit auf eine Stufe wie Jesus. So war es zur Zeit Mose auch so, wer nicht an den gelgaubt hatte, den Gott gesandt hatte, der glaubte auch nicht an Gott, denn Gott sandte ja Mose auf Israels Weg zur Erlösung.

Dies formuliert Jesus auf sich bezogen auch wie folgt:

Joh 12,44 hat geschrieben: Jesus aber rief und sprach: Wer an mich glaubt, glaubt nicht an mich, sondern an den, der mich gesandt hat.

Es sind daher auch Moses Worte dem Wort Gottes gleichgestellt, denn kein anderer Prophet vor Jesus erhielt eine solche Vollmacht wie er. Wir wissen aber auch um seine menschlichen Schwächen. Doch damit konnte Gott genau so umgehen wie später Jesus das in JHWH's Namen mit denen eines Petrus oder Paulus konnte. Und sie sind sehr gut dokumentiert.

renato23 hat geschrieben: ↑Mo 6. Mär 2023, 11:32 Warum denn Du nicht?Jesus sogar noch zu unterstellen scheinst, er sei JHWH, und somit wohl derjenige gewesen, der dem Pharao sein Herz immer wieder verstocke damit er die Israeliten nicht ziehen lassen würde und er viele Plagenwunder erwirken könne? Das tat JHWH sicher nicht Jesus und auch nicht der Höchste.

Stimmt. Gott verstockt oder verhärtet keine Herzen. Das ist eine der falsch übersetzten oder überlieferten Schriftstellen. Ich bin kein Bibelfetischist, akzeptiere die Bibel aber, soweit sie richtig übersetzt ist. Mein Glaube beruht nicht auf die Bibel allein, sondern auf jedes offenbarte Wort Gottes. Und daher auch meine Aussage, dass Jesus Christus der Gott des AT war.

Hans-Joachim hat geschrieben: ↑Mo 6. Mär 2023, 15:46 Stimmt. Gott verstockt oder verhärtet keine Herzen.

Dann lehrt die Bibel demnach das Wort Gottes falsch? Es steht doch geschrieben:

Röm 9,18 hat geschrieben: So denn, wen er will, begnadigt er, und wen er will, verhärtet er.

Dabei nimmt Paulus Bezug auf Gottes Wirken am Pharao. Und Gott selbst bezeugt es auch:

2. Mo 10,1 hat geschrieben: Und der HERR sprach zu Mose: Geh zum Pharao hinein, denn ich habe sein Herz verstockt und das Herz seiner Knechte, um diese meine Zeichen in ihrer Mitte zu tun.

Ich erhalte immer mehr den Eindruck, die Bibel enthält für dich nicht die authentischen Worte Gottes, sie ist dafür überhaupt nicht maßgeblich. Doch die Relativerung der Biblaussagen hast du eh schon eingestanden un das nicht bloß für nebensächliche Belange wie hier ersichtlich.

Wie machst du dann fest, was in der Bibel richtig und was falsch ist? Du musst dafür doch eine Art Messlatte haben. Wenn sie nicht durch die Bibel bzw. durch sie alleine gegeben ist, wie dann? Bist auch ein Mose- und JHWH-Hasser wie der TE?

Hans-Joachim hat geschrieben: ↑Mo 6. Mär 2023, 15:46

renato23 hat geschrieben: ↑Mo 6. Mär 2023, 11:32 Warum denn Du nicht?Jesus sogar noch zu unterstellen scheinst, er sei JHWH, und somit wohl derjenige gewesen, der dem Pharao sein Herz immer wieder verstocke damit er die Israeliten nicht ziehen lassen würde und er viele Plagenwunder erwirken könne? Das tat JHWH sicher nicht Jesus und auch nicht der Höchste.

Stimmt. Gott verstockt oder verhärtet keine Herzen. Das ist eine der falsch übersetzten oder überlieferten Schriftstellen. Ich bin kein Bibelfetischist, akzeptiere die Bibel aber, soweit sie richtig übersetzt ist. Mein Glaube beruht nicht auf die Bibel allein, sondern auf jedes offenbarte Wort Gottes. Und daher auch meine Aussage, dass Jesus Christus der Gott des AT war.

Beim inensiven Studium vom Leben und Wirken Gottes Sohnes Jesus gemäss der Evangelien der Synoptiker und Johannes, und nachher dem Studium der Wüstenodysee der Israeliten, die übrigens gar nicht weg aus Ägypten wollten, dies auch Mose gegenüber erwähnt wurde, sah ich keinerlei Übereinstimmung zwischen jenem HERRN der behauptete Gott Abrahams etc zu sein und Jesus. Du schon?

Jesus gab ja zudem unmissverständlich zu verstehen, dass wer wissen will, was der Wille des allein wahren Gottes anbelangt, ies sozusagen 1:1 von und durch ihn erfahren würde.

Glaubst Du Jesus denn nicht, dass niemand ausser ihm den Vater im Himmel kannte und niemand diesen allein wahren Gott je gesehen hat?

Warum wohl sagte Paulus nachdem er zum christlichen Glauben konvertierte, dass es nur 1 Gott gibt und 1 Mittler zwischen diesem und den Menschen, mämlich der Mensch Jedus Christus?

Warum erwähnte Paulus in den Briefen mit keinem Wort JHWH, sondern, wie es Jesus lehrte von GOTT UNSERM VATER? Diesen bezeichnete Paulus logischerweise nicht als Gott des Krieges, dem er früher diente, sondern Gott des Friedens und der Liebe, der Gnade

Paulus wechselte also auch zu dem durch Jesus offenbarten Gottesglauben, wie mit der Zeit ALLE welche Jesus zuhörten und von ihm lernten ein wahres Kind Gottes zu werden und zu bleiben.

Wie verstehst Du denn Johannes klaren Worte in 1. Joh 5,20 der Sohn Gottes ist gekommen und hat jns Eisicht gegeben, damit wir den wahrhaftigen Gott erkennen.

Gesegnete Grüsse renato

Lies mal 2 Mose 4,24 ist das für dich auch Jesus? der Mose und seiner Frau Zppora vor der Herberge entgegenkam und Mose töten wollte?

Hans-Joachim hat geschrieben: ↑Mo 6. Mär 2023, 15:46 Stimmt. Gott verstockt oder verhärtet keine Herzen. Das ist eine der falsch übersetzten oder überlieferten Schriftstellen. Ich bin kein Bibelfetischist, akzeptiere die Bibel aber, soweit sie richtig übersetzt ist. Mein Glaube beruht nicht auf die Bibel allein, sondern auf jedes offenbarte Wort Gottes. Und daher auch meine Aussage, dass Jesus Christus der Gott des AT war.

Renato23 hat geschrieben:Beim inensiven Studium vom Leben und Wirken Gottes Sohnes Jesus gemäss der Evangelien der Synoptiker und Johannes, und nachher dem Studium der Wüstenodysee der Israeliten, die übrigens gar nicht weg aus Ägypten wollten, dies auch Mose gegenüber erwähnt wurde, sah ich keinerlei Übereinstimmung zwischen jenem HERRN der behauptete Gott Abrahams etc zu sein und Jesus. Du schon?

Sicherlich. Ich unterscheide allerdings zuwischen dem AT und dem NT. Im AT finden wir Jesus als strengen Zuchtmeiser, der den Israeliten das mosaische Gesetz gegeben hat. Dieses sollte auf das höhere Gesetz im NT hinweisen. Aber schon dort finden wir in Deuteronomium schon das gleiche Gebot, dass er als das Größte bezeichnete:

Deuteronomium 6:4,5 hat geschrieben:4 Höre, Israel: Der Herr ist unser Gott, der Herr allein!
5 So liebe denn den Herrn, deinen Gott, mit deinem ganzen bHerzen, mit deiner ganzen Seele und mit all deiner Kraft!

Renato 23 hat geschrieben:Jesus gab ja zudem unmissverständlich zu verstehen, dass wer wissen will, was der Wille des allein wahren Gottes anbelangt, ies sozusagen 1:1 von und durch ihn erfahren würde.

Sicherlich. Der Vater und der Sohn sind sich einig.

Renato23 hat geschrieben:Glaubst Du Jesus denn nicht, dass niemand ausser ihm den Vater im Himmel kannte und niemand diesen allein wahren Gott je gesehen hat?

Adam und Eva haben ihn auch gesehen. Sie haben sich sogar vor ihm versteckt, nachdem sie ihn im Garten kommen hörten.

Renato23 hat geschrieben:Warum wohl sagte Paulus nachdem er zum christlichen Glauben konvertierte, dass es nur 1 Gott gibt und 1 Mittler zwischen diesem und den Menschen, mämlich der Mensch Jedus Christus?

Es gibt Gott, den Vater. Aber in nahezu allen Begebenheiten, die wir in der Bibel lesen, war es Jesus, der sich den Menschen offenbarte. Von Gott, dem Vater, lesen wir nur in der Sache mit Adam und Eva oder bei der Taufe Jesu. Mir fällt dazu keine andere Begebenheit ein. Zwischen uns und Gottvater steht Jesus Christus als Mittler. Und nur durch ihn können wir zum Vater kommen.

Renato23 hat geschrieben:Warum erwähnte Paulus in den Briefen mit keinem Wort JHWH, sondern, wie es Jesus lehrte von GOTT UNSERM VATER? Diesen bezeichnete Paulus logischerweise nicht als Gott des Krieges, dem er früher diente, sondern Gott des Friedens und der Liebe, der Gnade. Paulus wechselte also auch zu dem durch Jesus offenbarten Gottesglauben, wie mit der Zeit ALLE welche Jesus zuhörten und von ihm lernten ein wahres Kind Gottes zu werden und zu bleiben.

JHWH und Jesus sind identische Personen. In gewissen Sinne ist er auch zum Vater geworden, nämlich zum Vater derer, die seinen Namen auf sich genommen haben.

Renato23 hat geschrieben:Wie verstehst Du denn Johannes klaren Worte in 1. Joh 5,20 der Sohn Gottes ist gekommen und hat jns Eisicht gegeben, damit wir den wahrhaftigen Gott erkennen.

Ich habe kein Problem damit. Er hat uns doch Einsicht gegeben.

Renato23 hat geschrieben:Lies mal 2 Mose 4,24 ist das für dich auch Jesus? der Mose und seiner Frau Zppora vor der Herberge entgegenkam und Mose töten wollte?

Als erstes stelle ich fest, dass es dort im Vers 21 fälschlicherweise heißt, dass der Herr das Herz des Pharao verhärten wird. Gott verhärtet keine Herzen. Und da Jesus zu dieser Zeit ein Wesen aus Geist war, hätte er ihm nur in seinem präexistenten Geistkörper entgegentreten können. Zippora sah aber diesen Herrn. Also wird es ein Engel oder Bote oder sonst ein Herr gewesen sein, der dem Mose entgegentrat. Zumindest zeigt dieser Text, dass die Beschneidung wichtig war.

renato23 hat geschrieben: ↑Mo 6. Mär 2023, 17:28
Beim inensiven Studium vom Leben und Wirken Gottes Sohnes Jesus gemäss der Evangelien der Synoptiker und Johannes, und nachher dem Studium der Wüstenodysee der Israeliten, sah ich keinerlei Übereinstimmung zwischen jenem HERRN der behauptete Gott Abrahams etc zu sein und Jesus.

Helmuth hat geschrieben: ↑Mo 6. Mär 2023, 16:03 Ich erhalte immer mehr den Eindruck, die Bibel enthält für dich nicht die authentischen Worte Gottes, sie ist dafür überhaupt nicht maßgeblich. Doch die Relativerung der Biblaussagen hast du eh schon eingestanden un das nicht bloß für nebensächliche Belange wie hier ersichtlich.

Wer davon ausgeht, dass die in der Bibel überlieferten Schriften seit mehr als 3500 Jahren fehlerfrei überliefert wurden, den mag das befremden. Es gibt Fehler in der Bibel. Und eine Aussage davon ist, dass Gott Herzen verhärtet. Dem ist aber nicht so. Er erweicht Herzen, läßt es aber zu, dass Menschen wegen ihrer Gottlosigkeit ihre Herzen verhärten.

Ein anderes Beispiel finden wir in den Seligpreisungen:

Matthäus 5:3 hat geschrieben:3 „Selig sind die geistlich Armen, denn ihnen wird das Himmelreich zuteil!

Seit wann reicht es aus, geistlich arm zu sein, um in das Himmelreich zu kommen. Dann wäre es doch das Beste, nichts für die eigene Geistlichkeit zu tun. Dann kommt man praktisch mit einem Freifahrtschein in den Himmel. Richtig muss es heißen: Selig sind die geistlich Armen, die zu mir kommen ...

Und so lautet einer unserer Glaubensartikel:

8 Wir glauben, dass die Bibel, soweit richtig übersetzt, das Wort Gottes ist; wir glauben auch, dass das Buch Mormon das Wort Gottes ist.

Joseph Smith begann, eine eigene Bibelübersetzung zu schreiben, konnte dieses Projekt allerdings nicht fertigstellen. Einen Teil solcher Berichtigungen hat er aber fertiggestellt.

Spannend wäre die Frage, wem es daran gelegen hat, dass Gott Herzen verhärtet; oder wem es daran lag, den Leuten einzureden, dass geistlich Arme in den Himmel kommen.

Wer „geistig arm ist“ oder „arm im Geiste“ erkennt, dass da etwas fehlt.
Wer „arm auf dem Bankkonto“ ist, merkt ja auch, dass ihm Geld fehlt.

Wer also selber erkennt, dass ihm etwas fehlt, um seinen Glauben zu stärken,
also erkennt, dass er geistige Bedürfnisse hat, die er befriedigen muß…

Der kann sich glücklich schätzen. Denn Jesus ist da, um ihm zu helfen…

Matthäus 5:3 (Neues Leben) Glücklich sind die, die erkennen, dass sie Gott brauchen[1], denn ihnen wird das Himmelreich geschenkt.

Matthäus 5:3 (Neue evangelistische Übersetzung)Wie glücklich sind die,
die begreifen, wie arm sie vor Gott sind! / Sie gehören dem Himmelreich an!