4religion.org

Corona hat geschrieben: ↑Mi 17. Mai 2023, 09:43 Das ist deine Annahme. Ich gehe davon aus, dass diese Sprache überlebt hat.

Eine gewagte Annahme. Haben Adam und Eva also von Gott ein sog. Ur-Hebräisch gelernt? Und wurde diese Sprache nicht verwirrt? Das jedenfalls wäre aber gegen die Aussage aus Genesis 11.

Denn wie auch immer die Ursprache war, es wurde genau diese eine Sprache auf der gesamten Erde verwirrt. Das bedeutet, das Hebräisch danach kann damit nicht mehr diese Ursprache gewesen sein. Ein anderes kennen wir allerdings nicht.

Aber einerlei, denn es ist auch irrelevant. Relevant ist, dass z.B. Mose Gottes Worte verstehen konnte, wenn er mit ihm geredet hatte. Dass sie auch miteinander geredet hatten ist ja Fakt. Und falls wir heute das AT nur auf Farsi überliefert bekommen hätten, dann müssten wir uns eben mit dieser Sprache auseinandersetzen.

Es geht darum, dass das Wort Gottes als solches erhalten wird. Und seine Sinngebung ist dann von Belang, nicht der Klang von Silben und Worten. Es wurden in Babel zuerst die Worte verwirrt, was konsequenterweise mit sich bringt, dass in der Folge auch deren Bedeutung immer mehr verwirrt wurde.

Aber Gott hörte ja nicht auf zu reden. Er redete dann später z.B. auch mit Daniel, in welcher Sprache auch immer. Daniel wurde auch in der chaldäischen Sprache ausgebildet. Stimmen wir soweit überein?

Corona hat geschrieben: ↑Mi 17. Mai 2023, 09:43 Aramäisch war die Umgangssprache

Da bin ich nicht sicher. Das lehrt die Wissenschaft, aber das NT legt ein anderes Zeugnis. Man kann m.E. die genaue Abgrenzung, welche Dialekte gesprochen wurden heute nicht mehr wirklich nachvollziehen. Man konnte aber Galliläer von Judäern unterscheiden. Das verhält sich dann in etwa so wie wie Bayrisch und Sächsisch oder Plattdeutsch. Man versteht einander aber.

Jedenfalls ist Hebräisch die Sprache des Tanachs und jeder Gläubige musste sie können. Er könnte sonst die Thora nicht lesen. Es gibt nur einen winzigen Teil des AT in Aramäisch (aus dem Buch Daniel), was damit vernachlässigbar ist.

Helmuth hat geschrieben: ↑Mi 17. Mai 2023, 10:29 Eine gewagte Annahme. Haben Adam und Eva also von Gott ein sog. Ur-Hebräisch gelernt? Und wurde diese Sprache nicht verwirrt? Das jedenfalls wäre aber gegen die Aussage aus Genesis 11.

Genau, sie haben Hebräisch gesprochen. Die Leute wurden doch verwirrt, damit keiner den anderen versteht. Shem zum Beispiel dürfte weiter hebräisch gekonnt haben. Zumindest habe ich gerade keinen Hinweis darauf im Kopf, dass er in Babylon war.

Helmuth hat geschrieben: ↑Mi 17. Mai 2023, 10:29 Es geht darum, dass das Wort Gottes als solches erhalten wird. Und seine Sinngebung ist dann von Belang, nicht der Klang von Silben und Worten.

Und seine Sinngebung ist eben manchmal mehrdeutig. Und dann kommen eben der Klang etc. zum Zuge.

Helmuth hat geschrieben: ↑Mi 17. Mai 2023, 10:29 Und falls wir heute das AT nur auf Farsi überliefert bekommen hätten, dann müssten wir uns eben mit dieser Sprache auseinandersetzen.

Ist es eben nicht, da wir es pflegen. Somit ist das doch irrelevant. Und nicht nur die Schrift, sondern auch deren Bedeutung.

Helmuth hat geschrieben: ↑Mi 17. Mai 2023, 10:29 Daniel wurde auch in der chaldäischen Sprache ausgebildet. Stimmen wir soweit überein?

Yes Sir

Helmuth hat geschrieben: ↑Mi 17. Mai 2023, 10:29 Da bin ich nicht sicher. Das lehrt die Wissenschaft, aber das NT legt ein anderes Zeugnis. Man kann m.E. die genaue Abgrenzung, welche Dialekte gesprochen wurden heute nicht mehr wirklich nachvollziehen. Man konnte aber Galliläer von Judäern unterscheiden. Das verhält sich dann in etwa so wie wie Bayrisch und Sächsisch oder Plattdeutsch. Man versteht einander aber.

Jedenfalls ist Hebräisch die Sprache des Tanachs und jeder Gläubige musste sie können. Er könnte sonst die Thora nicht lesen. Es gibt nur einen winzigen Teil des AT in Aramäisch (aus dem Buch Daniel), was damit vernachlässigbar ist.

Manche sprachen auch griechisch zur Zeit des NT. Das bezeugt ja auch das Lukas-Ev., wenn er Jesus aus der Septuaginta Jesaja vorlesen lässt. Die Schriftgelehrten lasen/sprachen sicherlich hebräisch.

Helmuth hat geschrieben: ↑Mi 17. Mai 2023, 02:59 Woher hast du die Kenntnis, dass das hebr. Wort avar (עבר) jenseits heißt? Gib mir bitte die Quelle an, denn ich lerne ebenfalls Hebräisch, und das von solchen Lehrern, die Hebräisch als Muttersprache reden und dafür eine anerkannte Lehrbefugnis haben. Deren Kompetenz stufe ich daher auch höher ein.

Lieber Helmuth,
warum so aufgebracht? Ich hatte dir die Stelle doch bereits zitiert. Aber für dich tue ich es gern erneut.

1. Mose 50,10-11 hat geschrieben:Als sie nun nach Goren-Atad kamen, das jenseits בעבר des Jordans liegt, da hielten sie eine sehr große und feierliche Klage. Und Josef hielt Totenklage über seinen Vater sieben Tage. Und als die Leute im Lande, die Kanaaniter, die Klage bei Goren-Atad sahen, sprachen sie: Die Ägypter halten da große Klage. Daher nennt man den Ort Abel-Mizrajim; er liegt jenseits בעבר des Jordans.

5. Mose 1, 1-5 hat geschrieben:1 Dies sind die Worte, die Mose zu ganz Israel redete jenseits בעבר des Jordans in der Wüste, im Jordantal gegenüber Suf, zwischen Paran und Tofel, Laban, Hazerot und Di-Sahab. – 2 Elf Tagereisen sind es vom Horeb bis Kadesch-Barnea auf dem Wege zum Gebirge Seïr. – 3 Und es geschah im vierzigsten Jahr, am ersten Tage des elften Monats, da redete Mose mit den Israeliten alles, wie es ihm der HERR für sie geboten hatte, 4 nachdem er Sihon geschlagen hatte, den König der Amoriter, der in Heschbon herrschte, dazu bei Edreï den Og, den König von Baschan, der in Aschtarot herrschte. 5 Jenseits בעבר des Jordans im Lande Moab fing Mose an, dies Gesetz auszulegen, und sprach:

Josua 2, 10 hat geschrieben:Denn wir haben gehört, wie der HERR das Wasser im Schilfmeer ausgetrocknet hat vor euch her, als ihr aus Ägypten zogt, und was ihr den beiden Königen der Amoriter, Sihon und Og, jenseits בעבר des Jordans getan habt, wie ihr an ihnen den Bann vollstreckt habt.

Hier gern eine Auflistung der weiteren Fundstellen des Wortes eber עֵ֫בֶר.

Gottes Segen!

luett-matten hat geschrieben: ↑Mi 17. Mai 2023, 19:26 Lieber Helmuth,
warum so aufgebracht?

Weil du vielleicht die Dinge nicht so sehen willst, wie er?

Es könnte aber auch sein, dass du seine Reaktion nur als "aufgebracht" deutest...

Und wenn, dann warum?

Interpretation?

2. Mose 19,1 hat geschrieben:Im dritten Monat nach dem Auszug der Israeliten aus Ägyptenland, an diesem Tag kamen sie in die Wüste מדבר Sinai.

Die Zeit in der Wüste ist in der Bibel eine besondere Zeit.

Wüste heißt midbar מדבר, was auch als medaber מדבר gelesen werden kann. Dann heißt es "Gespräch". Vom Wort dabar דבר sprechen, reden.

5. Mose 4, 33 hat geschrieben:Hat je ein Volk die Stimme Gottes mitten aus dem Feuer reden מדבר gehört, wie du sie gehört hast, und ist dennoch am Leben geblieben?

Die Wüste ist ein Ort des Gespräches.

Es ist kein Zufall, dass auch Jesus in der Wüste in ein "Gespräch" verwickelt wurde.

Lukas 4, 1 hat geschrieben:Jesus aber, voll Heiligen Geistes, kam zurück vom Jordan. Und er wurde vom Geist in der Wüste umhergeführt

Gottes Segen!

Corona hat geschrieben: ↑Mi 17. Mai 2023, 13:10

Helmuth hat geschrieben: ↑Mi 17. Mai 2023, 10:29 Und falls wir heute das AT nur auf Farsi überliefert bekommen hätten, dann müssten wir uns eben mit dieser Sprache auseinandersetzen.

Ist es eben nicht, da wir es pflegen. Somit ist das doch irrelevant. Und nicht nur die Schrift, sondern auch deren Bedeutung.

Du hast die Logik meiner Aussage scheint's nicht verstanden. Aber wir müssen das nicht weiter ausführen, da die Entwicklung der Sprachen von der Urspache hin zu Hebräisch nicht im Fokus steht. Logisch erfassn kann man aber, dass diese Urspache nicht Hebräiosch war, ansonsten hätte Gott Ausnahmen bei der Verwirrung gemacht. Das hat er aber nicht, da schon damals alle Menschen gesündigt haben.

Wir bräuchten hier Noah zum Zeugen, denn er sprach noch die Ursrpache und war Zeitzeuge des Beginns der Verwirrung. Wir werden es also hier nicht definitiv belegen können, aber nochmals:

Der Aspekt ist gar nicht relevant, denn der HG redet so, dass er verstanden wird. Damit muss er sich an die jeweilge Sprache anpassen, damit der Angesprochene ihn auch versteht. Leuchtet das ein?

Angenommen Jesus möchte mir heute eine Botschaft mitteilen, dann müsste er mir das auf Deutsch sagen. Mit Paulus (Saulus) konnte er auf Hebräisch reden, da er das verstanden hatte, es war ja seine Muttersprache.

luett-matten hat geschrieben: ↑Mi 17. Mai 2023, 21:01 Die Wüste ist ein Ort des Gespräches.

Man muss im Hebr. bei einem Wort die sog. Wortwurzel suchen um eine Basis für die Bedeutung des Begriffes zu erhalten. Das lehren alle Experten. Manche Wurzeln werden aber für mehrer eWorte verwendet, da es nicht so viele Kombinationen gibt. Sie haben dann auch eine unterschiedliche Bedeutung.

Du stellst nun willkürliche Worte zusammen und bildest eine Sinnzusammenhang. Dazu sage ich, belege das mit Gottes Wort. denn wenn er das bestätigt, dann soll dem so sein. Also wo sagt Gott." Die Wüste ist ein Ort des Gesprächs" Zitiere bitte die Stelle. Wenn du keine findets, dann ist das eben nicht Gottes Aussage (und Denksinn), sondern nur deine phantasievolle Deutung.

In deinem Fall machst du aber noch den Fehler, dass die Wurzeln gar nicht gleich sind Bei medaber ist Wurzel d-b-r. Das m als Präfix gehört nicht zur Wurzel, sondern dient zur Präsenbildung. midbar ist ein Wort aus den 4 Konsontanten m-d-b-r. Das m ist hier kein Präfix, sondern gehört zum Wort und ist Bestandteil der Wurzel.

Ich denke dir fehlen einfach ein paar Grundlagen zur hebräischen Sprache Wo lernst du Hebräisch?

luett-matten hat geschrieben: ↑Mi 17. Mai 2023, 21:01 Es ist kein Zufall, dass auch Jesus in der Wüste in ein "Gespräch" verwickelt wurde.

Es ist kein Zufall, aber es gibt keinen logischen Sinnzusammenhang, dass man damit den Sprachort Wüste verallgemeiner darf. Bei Mose war es das Zelt oder Jesus ging öfter auf einen Berg und dort redet er mit Gott. EInmal waren dabei auch drei Jünger Zeugen des Redens Gottes. Deine Logik ist reparaturbedürftig.

Ziska hat geschrieben: ↑Di 16. Mai 2023, 08:41 Dieses Thema gehört in den Bereich: Andere Religionen, Spiritualität und Mystik

Ah, danke für den Hinweis. Gerade fällt mir das auf, dass dem seitens der Forenleitung mittlerweile auch entsprochen wurde. Meine Beiträge zielten nicht darauf ab (solange es im christlichen Bereich stand). Ich möchte Hebräisch nicht nur als Sprache lernen, sondern auch den Denksinn Gottes besser erfassen. Was uns die Sprachwissenschaft dazu helfen kann, denn nicht alle Wissenschaft ist vergeblich, das kann man einbeziehen.

Es hängt davon ab, wie sich der TE steuern lässt. Wenn er seinen willkürlichen und teils auch spirituellen Kurs beibehält, dann steige ich hier aus, denn an solchen Werken möchte ich keinen Anteil haben. Gegen diese Geister kämpfe ich auch nicht. Da kämpft man gegen Windmühlen, wenn sich manche mal festgelegt haben.

Sie stehen dann in Gefahr davon in Besitz genommen zu werden. Wenn Christen damit verseucht sind, dann fallen viele auch vom Glauben ab. Ich habe da schon so manche Wirrköpfe miterlebt, was sich die alles einbilden und all das lehre sie angeblich Gott. Es ist aber nicht bei allen auch gleich fatal. Jedenfalls ist es eine weitere Variante eines Sauerteiges, dermal von heidnischer Seite.

Jesu Warnung an uns:

Mk 8,15 hat geschrieben: Und er gebot ihnen und sprach: Gebt acht, hütet euch vor dem Sauerteig der Pharisäer und dem Sauerteig des Herodes.

Schade aber, denn das Wesen der hebräischen Sprache wäre durchaus ein interessantes Thema, aber sicher nicht im Modus Bibelcode. Vielleicht setze ich es mal auf, dann aber klar unter anderer Flagge.

Helmuth hat geschrieben: ↑Do 18. Mai 2023, 05:24 Ich denke dir fehlen einfach ein paar Grundlagen zur hebräischen Sprache Wo lernst du Hebräisch?

Lieber Helmuth,
mein Wissen über die hebräischen Wortzusammenhänge habe ich aus der jüdischen Tradtion. Es scheint mir aber fraglich, ob es Sinn macht weitere Beispiele zu schreiben, wenn diese Art der Reaktion darauf erfolgt.

Gottes Segen!

luett-matten hat geschrieben: ↑Do 18. Mai 2023, 11:52 mein Wissen über die hebräischen Wortzusammenhänge habe ich aus der jüdischen Tradtion.

Das hat halt keine Relevanz oder geht Jesu Kritik an dir spurlos vorbei, wie er sie für verkommene Traditonen tadelt? Es ist doch nicht jede Tradition sinnvoll oder gar göttlich, nur weil sie Vertreter des Volk Gottes pflegen. Oder leist du zu wenig Mose, wie Gott sie dafür auch verflucht hatte?

Ziska hat einige Gründe genannt wie das Gott sieht und Mose dazu zitiert. Im christlichen Sektor gibt es ja dasslebe, oder meinst du die Traditon der RKK ist eine, die Jesus nicht kritisieren würde? Und es gibt dann noch die Künstler welche sich einbilden, sie hätte alle Weisheit alle Offenbarungstexte zu entschlüssen.

Ich stelle nun anhand deiner Aussage fest, Wissen über die Sprache hast du keine, außer dass du ein paar Vokabel kennst. Ich lerne sie aber, d.h. mit Grammatik und alles. Nur habe ich dir schon mitgeteilt, dass meine Motivation offenkundig anderer Natur ist.

Ich will Gott besser verstehen, ihm näher sein, und das in allen Facetten, Dazu ist ein wesentlicher Baustein sein gesprochenes Wort, so wie er redet und nicht wie der Mensch in seiner Weisheit oft auch nur Blödsinn redet.

luett-matten hat geschrieben: ↑Do 18. Mai 2023, 11:52 Es scheint mir aber fraglich, ob es Sinn macht weitere Beispiele zu schreiben, wenn diese Art der Reaktion darauf erfolgt.

Nachdem die Forenleitung das Thema in die Rubrik Spiritismus verfrachtet hat, kannst du dich hier nach Belieben weiter betätigen. Nur darfst du meine Beteilung auf solche Weise nicht erwarten. Ich sollte mich hier zurückziehen, denn eines will auch nicht: Dir auf den Arsch gehen.

Ich kann diese Auffassungen um Gottes willen nicht teilen.Das betrifft aber mit keinem Wort dich als Mensch und mein Bruder, sondern nur die Thematik. Ich freue mich dich wieder an Bord zu haben. In der Sache hingegen können wir so nicht zusammenkommen.

Ich könnte das Thema neu im christlichen Bereich aufsetzen, dann aber unter unter einen anderen Gesichtspunkt, der sich mit Gottes Sinngebung und seiner dazu typischen Ausdrucksweise befasst, nicht aber mit Wort- und Zahlenspielen.

Es gibt auch ein paar Wortspiele Gottes, aber die haben eine sehr geistliche Tiefe, d.h. sie haben auch diesen Sinn um damit z.B. Missstände drastisch darzustellen, aber das wird damit nicht zu einer Systematik, wie Gott allgemein redet. Es ist also nicht seine Redegewohnheit.

Anders ausgedrückt Gott ist nicht Otto Walkes oder der Moderator in einer TV-Klamauk-Show. Ich denke er würde sich aber in einem Gespräch mit solchen sprachlich sogar anpassen. Dann aber, um sie von ihrer Narrheit wegzubringen und umzukehren. Andernfalls werden dieser ihre Scherze einmal nur mit Höllenkandidaten ihresgleichen machen können. Das wird dann aber keine lusitge Zeit mehr sein.

Helmuth

קָד֔וֹשׁ

קְדֹשִׁ֣ים

Kennst du den Unterschied?