4religion.org

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Mo 31. Jul 2023, 20:13

Zippo hat geschrieben: ↑Mo 31. Jul 2023, 17:24 Wenn ich dich richtig verstehe, geht es bei dem Fleischlichen um den Sachverhalt, daß ich mehr von meiner Umgebung einfordere als ich bereit bin zu geben ?

So kann man das auch verstehen, ja. Aber statt eines moralischen Appells : "Nimm weniger als du gibst !" würde ich für ein Bewusstsein zum Nächsten plädieren. Mit der fleischlichen Haltung sieht sich das Ego isoliert in einer feindlichen Umgebung, die es zu erobern und zu beherrschen gilt.

Das Fleisch ist egoistisch. Das muß nicht immer böse sein, aber manchmal ist es böse, weil es eine erlaubte Grenze überschreitet. Dann ist Gott bzw. der Heilige Geist damit nicht zufrieden.
Dann will das Fleisch haben und erobern und zwar auf Kosten anderer Menschen. Spr 28,25; 1 Tim 6,10

Prof

Es kann nicht über seinen eigenen Nutzen und Schaden hinaus sehen. Durch das Unterbewusstsein aber spricht Gott zu den Fleischlichen, dass sie auf dem falschen Weg sind. Das wiederum versuchen sie abzutöten, indem sie die fleischliche Haltung mit allerlei perfiden Ideen (scheinbar vernünftige Gesetze, Autorität von Göttern) zu rechtfertigen versuchen.

Ja, da gibt es die humanen Gedanken, die perverse Lebensweisen rechtfertigen. Da gibt es die Haltung, wenn es andere genauso tun, dann ist es erlaubt. Aber damit befindet man sich bloß auf dem von dem Herrn Jesus angesprochenen breiten Weg.
Mt 7,13-14

Gruß Thomas

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Di 1. Aug 2023, 00:02

Zippo hat geschrieben: ↑So 30. Jul 2023, 11:46 Fleisch ist nicht nur der Leib sondern auch seine Seele, die nach Gal 5,19-20 nach lauter unguten Dingen strebt. Wie kommt es, daß man dem Fleisch eine so ungute Bedeutung gibt,

Was die Bibel meint, wenn sie vom "Fleisch" spricht, wird heute vielfach nicht mehr verstanden, da der Begriff im Alltag nicht mehr in der Bedeutung verwendet wird, die ihm die Bibel gibt.

Ich kenne allein drei verschiedene Verwendungen des Wortes "Fleisch" , zwei davon gehören eher zur Sprache der Bibel.
Im NT bekommt dieses Wort in verschiedenen Zusammenhängen eine negative Bewertung, eine Haltung der Seele des Menschen, die dem Heiligen Geist entgegensteht. Gal 5,17 "Das Fleisch gelüstet wider den Geist...."
Das sind doch alle diese Dinge, die der Heilige Geist uns nicht geben will bzw. die Verhaltensweisen, die er nicht gut findet, ganz gleich, ob sie von der Gesellschaft akzeptiert werden, oder nicht.

Magdalena

Die HFA übersetzt "menschliche Natur" (Vers 17) oder "alte menschliche Natur" (Vers 19).

" Menschliche Natur" ist auch nicht immer negativ. Paulus spricht ja auch von dem alten Menschen. Rö 6,6 Der ist einerseits mit Christus gekreuzigt, soll aber auch andererseits abgelegt werden. Eph 4,22
Ist das "Fleisch" nicht das Gleiche, wie "der alte Mensch" , der sich mit betrügerischen Lüsten verdirbt ? Eph 4,22 Hier geht es auch um Lüge, Zorn, nicht dem Lästerer Raum geben, nicht mehr stehlen, kein faules Geschwätz reden usw. Eph 4,25-29

Magdalena
Und wenn man die "Frucht" ansieht, die dabei herauskommt, wenn der von Gott getrennten Natur des Menschen nicht Zügel angelegt werden, verwundert die negative Konnotation der Bibel nicht :

Gal. 5, 19-21 (HFA): Offenbar sind aber die Werke des Fleisches, welche sind: Ehebruch, Unzucht, Unreinheit, Zügellosigkeit; Götzendienst, Zauberei, Feindschaft, Streit, Eifersucht, Zorn, Selbstsucht, Zwietracht, Parteiungen; 21 Neid, Mord, Trunkenheit, Gelage und dergleichen, wovon ich euch voraussage, wie ich schon zuvor gesagt habe, dass die, welche solche Dinge tun, das Reich Gottes nicht erben werden.

LG

Wenn man dem Fleisch nicht Zügel anlegt, dann kann es so sein. Aber mich hat es immer ein wenig gestört, daß man den Menschen so schlecht macht, obwohl er auch ohne den Heiligen Geist ein ganz gutes Benehmen an den Tag legen kann.
Er kann eine Ehe schließen und treu sein, er kann friedlich sein, muß nicht unbedingt ein Götzendiener sein, und versorgt sich ohne sich in irgendwelche unanständigen Gelage zu stürzen. Es gibt so ganz brave Leute, die sind gut erzogen und die machen so was nicht. - Ich gehörte leider nicht dazu.
Aber warum heißt es beispielsweise auch, daß der Mensch böse ist und nichts Gutes tun kann, das stimmt doch so gar nicht. Rö 3,12 Der Mensch kann schon ganz gut sein, wenn er will und der Heilige Geist wird sich sicherlich nicht dran stören.
Das Fleisch kann auch ganz gut sein, es kann sich bloß nicht selber retten und ohne Sünde kommt auch niemand durch die Welt. Pred 7,20

Gruß Thomas

Lena hat geschrieben: ↑Di 1. Aug 2023, 12:51

Zippo hat geschrieben: ↑Mo 31. Jul 2023, 16:32 Bist du immer einig mit Gott ?

Von Herzen gerne wäre ich es!
Ist doch unser Bestreben auf glücklich sein ausgerichtet.

Ich deute es so, daß du eher nicht einig bist.

Vielleicht wärst du noch unzufriedener, wenn du merken würdest, daß daß der Heilige Geist mit dem neuen Leasingauto, das du haben willst, gar nicht zufrieden ist.
Oder, weil er empfindet, daß deine neue Wohnung bzw. Haus einen Tick zu luxeriös ist.
Deine Spenden dagegen sind zu wenig. Du denkst sowieso viel zuviel an dich. Z. Bsp. wo du demnächst Urlaub machen willst.
Dabei hätte dich der Heilige Geist so gern auf Missionsreise geschickt. Bzw. in der Gemeinde warten viele Aufgaben, die keiner übernehmen will usw.
Das alles ist natürlich frei erfunden, um so einige Punkte anzusprechen, mit denen sich Christen heutzutage beschäftigen müßen.

Keine Sorge, du stehst nicht alleine da, mit dieser fleischlichen Haltung. Jeder Mensch hat so sein Fleisch mit sich rumzutragen.

Lena

Zippo hat geschrieben: ↑So 30. Jul 2023, 11:46 Aber alles, was wir nicht im Glauben haben, daß Gott uns diese Dinge geben will, die sind doch eben fleischlich, oder ? Rö 14,23b

Ja.

Darum wollen wir nicht aufhören unseren himmlischen Vater zu bitten,
dass sein Wille, in unserem Leben geschehe.

Und das wir das Gleichgewicht zwischen Verzicht und Genuss immer
wieder von neuem finden.

Da hast du es wieder kurz und knapp formuliert. Aber der Wille gehört doch auch dazu, sonst gelingt doch nichts. Wenn ich darüber nachdenke, wie lange ich gebraucht habe, um mir das Rauchen abzugewöhnen. Da war schon auch Wille nötig. So, wie es auch heißt: Legt ab, den Lten Menschen, der sich durch trügerische Begierden zugrund richtet.
Und auch sonst lebe ich in verschiedener Hinsicht mit "fleischlichem" Übergwicht'
Da gibt es so einige Dinge, die ich wieder machen will, schaffe es aber nicht, und verschiedene Dinge, die ich nicht mehr machen will, aber es überwältigt mich immer wieder. Wahrscheinlich, weil Satan seine Finger mit im Spiel hat.

Gruß Thomas

Zippo hat geschrieben: ↑Do 3. Aug 2023, 17:37 Deine Spenden dagegen sind zu wenig.
Du denkst sowieso viel zuviel an dich.

Ich würde so eine "Stimme" eher einem "Satan"(in Form von...) zuordnen

"Runter, noch mehr runter, buckel dich und gib alles auf...bis zu..."
Und dann lacht er darüber....

Nur so Gedanken.

Oder so:

9 Und der Satan antwortete dem HERRN und sagte: Ist Hiob ⟨etwa⟩ umsonst so gottesfürchtig?

10 Hast du selbst nicht ihn und sein Haus und alles, was er hat, rings umhegt?
Das Werk seiner Hände hast du gesegnet, und sein Besitz hat sich im Land ausgebreitet.
11 Strecke jedoch nur einmal deine Hand aus und taste alles an, was er hat, ob er dir nicht ins Angesicht flucht!

Wie hinterfotzig!

Oleander hat geschrieben: ↑Do 3. Aug 2023, 18:01

Zippo hat geschrieben: ↑Do 3. Aug 2023, 17:37 Deine Spenden dagegen sind zu wenig.
Du denkst sowieso viel zuviel an dich.

Ich würde so eine "Stimme" eher einem "Satan"(in Form von...) zuordnen

"Runter, noch mehr runter, buckel dich und gib alles auf...bis zu..."
Und dann lacht er darüber....

Nur so Gedanken.

Aber du kennst dich die Worte Jesu: Mt 19,21 ...verkaufe was du hast und gibs den Armen, so wirst du einen Schatz im Himmel haben und komm und fokge mir nach.
Das haben die ersten gläubigen Christen alles gemacht.

Wir sind heute nicht mehr so gebebereit, es wurde ja auch nicht zur allgemeingültigen Lehre erhoben, was die Apostel anfangs tun sollten. Und ihr Einsatz ist mit dem unsrigen schwer zu vergleichen.
Aber ehrlicherweise müßen doch die meisten Menschen einsehen, daß sie Egoisten sind und größtenteils nur an sich selbst denken. Das ist fleischlich und gefällt dem Heiligen Geist nicht. Phil 2,4
Wir sind doch auch heute geneigt, dem weltlichen Strom zu folgen und auch den Luxus zu haben, den andere auch haben. Aber bei Gott wird es als weltlich eingstuft und negativ bewertet.
Dabei steht in 1 Joh 2,15 Habt nicht lieb die Welt, noch was in der Welt ist, So jemand die Welt lieb hat, in dem ist nicht die Liebe des Vaters
1 Joh 2,16 Denn alles, was in der Welt ist, des Fleisches Lust und der Augen Lust und hoffärtiges Leben, ist nicht vom Vater, sondern von der Welt.

So stehr es auch zu Beginn des Epheserbriefes. Das ist von dem Lauf der Welt die Rede, von dem Fürsten, der in der Luft herrscht unter welchem die Menschen leben mit den Lüsten des Fleisches und waren Kinder des Zorns.... Eph 2,1-3

Satan, Welt und Fleisch scheinen so auf einer Linie zu sein. Satan verführt zur Weltlichkeit, die Welt verdirbt mit fleischlichen Lüsten und am Ende bleibt nur der Zorn Gottes, der dieses Treiben nicht gutheißen kann.

Oleander

Oder so:

9 Und der Satan antwortete dem HERRN und sagte: Ist Hiob ⟨etwa⟩ umsonst so gottesfürchtig?

10 Hast du selbst nicht ihn und sein Haus und alles, was er hat, rings umhegt?
Das Werk seiner Hände hast du gesegnet, und sein Besitz hat sich im Land ausgebreitet.
11 Strecke jedoch nur einmal deine Hand aus und taste alles an, was er hat, ob er dir nicht ins Angesicht flucht!

Wie hinterfotzig!

Und das waren. noch Zeiten, wo der Segen Gottes im Wohlstand zum Aussruck gebracht wurde. Das ist im neuen Bund eher ins Gegenteil verkehrt worden, weil der Herr Jesus die Reichen eher verdammt. Mt 19,24 Reichtum wird als Hindernis angesehen.
Ich würde sogar sagen, daß ein Reicher eher weltlich und fleischlich eingestuft wird und nicht als von Gott gesegnet.

Soll man nach Jesu Worten nicht alle irdischen Schätze hinlegen, um das Himmelreich zu gewinnen ? Mt 13,44;
Im Bund mit dem Herrn Jesus kann man durch glauben und Gebebereitschaft wahren Reichtum erlangen. Oder wie verstehst du Off 3,17-18

Gruß Thomas

Zippo hat geschrieben: ↑Fr 4. Aug 2023, 11:26 Aber du kennst dich die Worte Jesu:

Das war eine ganz andere Situation im Gegensatz zu der Formulierung deiner beiden Sätze, die "anklagend" klingen.
Lies vielleicht nochmals, wie die Freunde Hiobs teilweise reagieren, vor allem Zofar.

Warum kam ein Anschiß von Gott auf die Reden?

Zippo hat geschrieben: ↑Mi 2. Aug 2023, 18:45 Ja, da gibt es die humanen Gedanken....

Waren die Aussagen dieser Menschen human, sprach ein "Satan" aus ihnen?
Was genau bewegte sie bei Johnnes d. T. oder Jesus anzunehmen, sie hätten oder wären:

18 Denn Johannes ist gekommen, der weder aß noch trank, und sie sagen: Er hat einen Dämon.

19 Der Sohn des Menschen ist gekommen, der isst und trinkt, und sie sagen: Siehe, ein Fresser und Weinsäufer, ein Freund der Zöllner und Sünder

https://www.bibleserver.com/ELB/Matth%C3%A4us11%2C19

Menschen finden immer wieder Anlässe, sich ihr Maul zu zerreißen über..., ziehen Schlüsse aus.. versuchen in Schubladen zu stecken...
Und ich weiß von mir selber, dass ich es auch manchmal tue...

Oft ist es so, dass ich es an mir feststelle(ich habs schon wieder getan, seufz) aber davon los kommen möchte!

Soll ich mich in ein Erdloch zurück ziehen (völlig aus der "Welt" zurückziehn, mich total distanzieren), damit ja kein Anlass (Versuchung) von außen mich triggern kann, es wieder zu tun?
IST das die Lösung?

Gar ned so einfach...

Oleander hat geschrieben: ↑Fr 4. Aug 2023, 13:09

Zippo hat geschrieben: ↑Fr 4. Aug 2023, 11:26 Aber du kennst dich die Worte Jesu:

Das war eine ganz andere Situation im Gegensatz zu der Formulierung deiner beiden Sätze, die "anklagend" klingen.
Lies vielleicht nochmals, wie die Freunde Hiobs teilweise reagieren, vor allem Zofar.

Warum kam ein Anschiß von Gott auf die Reden?

Warum zitierst du nicht größere Zusammenhänge ? Lies doch selber die Bibel und mach dir ein besseres Urteil. Früher war Wohlstand ein Kennzeichen für den Segen Gottes.
Und wenn du in Not warst und es wurde dir alles genommen, dann galt das als Makel, als ob Gott dich strafen wollte.
Hiob erfährt das zwar nicht, aber es war schon damals nicht immer so, denn Gott ließ Hiob durch den Satan nur prüfen.

Wer heute zu viel Reichtum hat und im Wohlstand lebt, der ist laut Aussage der Apostel habgierig und er ist weltlich und verliert sich in der Befriedigung fleischlicher Lüste.
Natürlich schaut Gott solche Mensche. anklagend an, die sie in unangemessen tolle Autos schwingen, eine luxeriöse Umgebung bevorzugen, und ihr Geld für teure Urlaube ausgeben. Das sind doch diese weltlichen Menschen, die Gott anklagend anschaut und Mammon bzw. Satan ist ihr eigentlicher Herr.

Oder wie würdest du die Begriffe "Welt" bzw. "weltlich", "Fleisch" bzw. "fleischlich" einstufen, so wie sie die Bibel, vor allem das NT sieht ?

Für manche Menschen wäre es besser, wenn sie sich selber anklagend ansehen würden, bevor Gott es nach dem Tod tut. Denn hierzulande wird man ja für weltliches und fleischliches Leben nicht verurteilt.

Aber Gott wird es tun und zuvor seinen Heiligen Geist zurückziehen, damit sie merken, daß es der breite und schlechte Weg ist, auf dem sie gehen, der ins Verderben führt. Mt 7,13

Gruß Thomas

Oleander hat geschrieben: ↑Fr 4. Aug 2023, 13:38

Zippo hat geschrieben: ↑Mi 2. Aug 2023, 18:45 Ja, da gibt es die humanen Gedanken....

Waren die Aussagen dieser Menschen human, sprach ein "Satan" aus ihnen?

Die humanen Gedanken sind oft fleischlich. Sie rechtfertigen falsche Sexualität, Habgier und Lebensweisen,die Gott nicht gefallen, aber Gott wird so etwas verurteilen und richten. Denn das sind eher die Wege der Welt und werden fleischlich genannt.

Oleander
Was genau bewegte sie bei Johnnes d. T. oder Jesus anzunehmen, sie hätten oder wären:

18 Denn Johannes ist gekommen, der weder aß noch trank, und sie sagen: Er hat einen Dämon.

19 Der Sohn des Menschen ist gekommen, der isst und trinkt, und sie sagen: Siehe, ein Fresser und Weinsäufer, ein Freund der Zöllner und Sünder

https://www.bibleserver.com/ELB/Matth%C3%A4us11%2C19

Die Vorgehensweise Jesu, sich mit den verlorenen der Welt zu beschäftigen, hat ihm von den Pharisäer ein falsches Urteil eingehandelt. Aber der Herr Jesus ist in keiner Weise zum Fresser Säufer gewordem und hat deren Lebensweise verurteilt.
Aber er hat sich um sie bemüht, das war auch seine Aufgabe. Das war nicht weltlich oder fleischlich. Mt 10,6
Die Pharisäer dagegen waren es, denn sie waren habgierig und waren darauf aus, von Menschen geehrt zu werden und nicht von Gott. Joh 12,43; Mt 23

Solche Aussagen kannst du nicht vergleichen, mit den Aussagen über Weltlichkeit und das Fleisch, das sich in ständigen Kampf mit dem Heiligen Geist befindet. Auch bei Christen oder solchen, die es sein wollen.

Oleander

Menschen finden immer wieder Anlässe, sich ihr Maul zu zerreißen über..., ziehen Schlüsse aus.. versuchen in Schubladen zu stecken...
Und ich weiß von mir selber, dass ich es auch manchmal tue...

Oft ist es so, dass ich es an mir feststelle(ich habs schon wieder getan, seufz) aber davon los kommen möchte!

Das kenne ich, es steht auch in Rö 2,1 und es ist auch eine gute erste Einsicht. Noch können Maßnahmen getroffen werden, um es abzustellen.
Einerseits betrachtet Gott den gläubigen Menschen, als hätte er in dem Herrn Jesus das Fleisch gekreuzigt Gal 5,24, denn jeder Christ darf ja zunächst einmal annehmen, daß der Herr Jesus sich für seine Sünden die Strafe auf sich genommen und ein neuer Geist in ihm geworden ist, der redlich bemüht ist, den Menschen zu verändern.
Aber dazu braucht er die Hilfe des Menschen.
Der Heilige Geist zeigt auf Verhaltensweisen, die nicht gut sind, es darf auch gebetet werden, aber ansonsten müßen die Nachfolger Jesu selbst den Willen aufbringen, üble Dinge zu lassen und gute Dinge zu tun. Das NT spricht ja auch vom Ablegen des alten Menschen und vom Anlegen des neuen Menschen. Eph 4,22; Kol 3,9

Der alte Mensch hatte fleischliche Gewohnheiten, die Gott nicht gefallen haben, der neue Mensch steht im Einklang mit den Heiligen Geist. Gal 5,19-22

Der alte Mensch gilt genau, wie das Fleisch als gekreuzigt. Rö6,6; Gal 5,24 ElbÜ
Die Übersetzer können sich da nicht immer entscheiden. Sollen nun die Christen ihr Fleisch kreuzigen LÜ oder haben sie es gekreuzigt ElbÜ.
Ich glaube, was da mit dem Glauben an Jesus Christus angefangen hat, ist ein lebenslanger Prozess.
Und wenn Satan sich an das Fleisch heranmacht und es fördern will, dann entsteht eine ganz gefährliche Versuchung, der viele Menschen nicht widerstehen können. Dann wird aus einer menschlichen Versuchung eine teuflische, man könnte es auch als Prüfung betrachten.
Denn es werden ja nicht alle Menschen, die an Jesus Christus glauben, in die neue Schöpfung kommen. Vor allem wenn sie vorwiegend selbstsüchtig und fleischlich gelebt haben, dann ist doch ihr Seelenheil in Gefahr ? Mt 25,31-46

Oleander

Soll ich mich in ein Erdloch zurück ziehen (völlig aus der "Welt" zurückziehn, mich total distanzieren), damit ja kein Anlass (Versuchung) von außen mich triggern kann, es wieder zu tun?
IST das die Lösung?

Gar ned so einfach...

Nein, so ist das nicht gemeint, das weißt du ! Wir sollen uns vom Heiligen Geist verändern lassen, die fleischlichen Wege in der Welt verlassen und uns lieber mal dazu bewegen lassen, dür andere Menschen da zu sein, so wie es Gott von uns haben will.

Gruß Thomas

Eine Frage kam mir gestern beim wandern:

Ist Fleisch bzw. Fleischlichkeit Sünde ?

Es gibt sicherlich Dinge, wo die Welt kein Vergehen darin sieht, aber Gott wird doch solche Dinge verurteilen.

Gerad war in der Tagesschau der Christopherstreetdayaufmarsch. Die Welt will es als normal dahinstellen, aber das ist es doch nicht.
Oder, wenn man zuviel Geld scheffelt, dann ist man doch auch weltlich und vor allem, wenn man es nur für sich selbst ausgibt, dann ist man doch fleischlich.

Kann Gott daran Gefallen haben an Menschen, die sich in luxuriöser Umgebung aufhalten und lassen sichs ein Leben lang nur gut gehen, ohne an andere zu denken und auch in der Gemeinde wird keinerlei Aufgabe übernommen ?
Auch wenn sie hin und wieder die Händchen falten, wird Gott doch solche Menschen ausspeien aus seinem Munde, da nützt doch auch der Glaube nichts. Off 3,16

Gruß Thomas