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Sara Funkelstein hat geschrieben: ↑Di 12. Nov 2024, 19:55 Es wirft Fragen auf. Wenn es der Satan war, das AT kennt den Begriff "Teufel" gar nicht, warum verflucht Gott eine Schlange?

Das AT kennt den Begriff "Teufel" nicht, das stimmt, aber das bedeutet nicht, dass man sein Wesen nicht gekannt hätte. Eine Wesenseigenschaft ist Zauberei und damit verbunden sehe ich den Zaubertrick mit der Schlange.

Dazu das Beispiel aus Moses Leben. Für Gott war es ein leichtes aus einem Stab eine lebendige biologische Schlange zu machen. Er hat sie ja auch Kraft seines Wortes so erschaffen. Es genügt also bei Gott das Wort: "Werde zur Schlange" und dem geschieht so.

Aber, und das nenne ich erstaunlich, es gab am Hof des Pharaos Zauberer, welche ebenso aus Stäben Schlangen hervorzaubern konnten. Ihre Zauberkunst erhielten sie aber vom Teufel, was den Unterschied zu Mose ausmacht.

Der Teufel exisitert m.E. seit Anbeginn, man nannte ihn damals nur nicht so. Was die Zauberer anbelangt, so meinten diese ja damit göttliche Kraft zu besitzen. Sie waren aber nur von dem Satan Gottes verführt worden. Diese wie auch der Pharao waren seine Kinder, wie Jesus später solchen nachsagt, dass sie den Teufel zum Vater haben.

Helmuth hat geschrieben: ↑Sa 16. Nov 2024, 07:04 Das AT kennt den Begriff "Teufel" nicht, das stimmt, aber das bedeutet nicht, dass man sein Wesen nicht gekannt hätte.

Was ist das Wesen des Teufels? Und welche dieser Merkmale findest du bei der Schlange?

Helmuth hat geschrieben: ↑Sa 16. Nov 2024, 07:04Eine Wesenseigenschaft ist Zauberei und damit verbunden sehe ich den Zaubertrick mit der Schlange.

Von Zauberei lese ich nichts in der Erzählung vom Sündenfall.

Helmuth hat geschrieben: ↑Sa 16. Nov 2024, 07:04Dazu das Beispiel aus Moses Leben. Für Gott war es ein leichtes aus einem Stab eine lebendige biologische Schlange zu machen. Er hat sie ja auch Kraft seines Wortes so erschaffen. Es genügt also bei Gott das Wort: "Werde zur Schlange" und dem geschieht so.

Genau das ist Zauberei. Gott ist der größte Magier: Erschaffen durch Worte. In eurem NT steht: "Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott."

Helmuth hat geschrieben: ↑Sa 16. Nov 2024, 07:04Aber, und das nenne ich erstaunlich, es gab am Hof des Pharaos Zauberer, welche ebenso aus Stäben Schlangen hervorzaubern konnten. Ihre Zauberkunst erhielten sie aber vom Teufel, was den Unterschied zu Mose ausmacht.

Ich lese auch hier natürlich nichts vom Teufel in der Schrift. Korrekt ist, dass das Alte Ägypten voller Magie steckt und die Vorstellung von Erschaffen durch Worte gab es dort bereits und es soll die älteste sein (Bsp: Schöpfungsmythos von Memphis).

Helmuth hat geschrieben: ↑Sa 16. Nov 2024, 07:04Der Teufel exisitert m.E. seit Anbeginn, man nannte ihn damals nur nicht so.

Ja, aber ist es unwichtig, wie man ihn nennt? Ich meine nein, weil die Wort-Bedeutungen sich doch unterscheiden, und ich finde es interessant, dass du wiederholt vom Teufel schreibst und nicht eine andere Bezeichnung wählst. Wort-Bedeutungen sind wichtig, denn Worte haben Schöpferkraft. Gott erschafft durch Worte.

Helmuth hat geschrieben: ↑Sa 16. Nov 2024, 07:04Was die Zauberer anbelangt, so meinten diese ja damit göttliche Kraft zu besitzen.

Ohne Gott hätten sie es jedenfalls nicht gekonnt.

Die "operativen" Eigenschaften und "Aufgabenbereiche" der Wesen der Bosheit sind meiner Kenntnis nach folgende:

Die Schlange: Verführung
Der Begriff "Schlange" hat dem Wort nach nichts mit dem Geschehen und der folgenden Terminologie zu tun, wird endlich nur zum Synonym für Verführung, bis in unseren heutigen Sprachgebrauch hinein.

Der Teufel: Durcheinanderbringer, Zerstörer, Verwirrer
Der Begriff "Teufel" leitet sich vom griechischen "diabolein" ab, was wörtlich <durcheinanderwerfen> bedeutet
und an sich die beste Beschreibung seines Wesens ist.

Der Satan: Ankläger, Verkläger
Der Begriff "Satan" stammt meiner Kenntnis nach aus der hebräischen Sprache und bedeutet "Anwalt" im Sinne
von Staatsanwalt, also als reiner Verkläger (was anderes macht ein Staatsanwalt nicht). Konkret ist dieser
"Anwalt" negativ gemeint, weil der unnötigerweise die Schwachen verklagt und das Haar in der Suppe sucht
und findet, sodaß nur Gott dem Angeklagten rechtfertigend helfen kann.

Die genannten Begriffe sind Funktionen des gleichen Wesens, die, wenn sie explizit benannt werden, auch nur in der Weise situationsbezogen zu verstehen gemeint sind.

Bei der Versuchung Jesu steht zweierlei geschrieben: einmal wird er von dem Teufel versucht, an anderer Stelle steht daß er von dem Satan versucht wurde. Also ist beides richtig, es steht dort aber nicht, daß er von der Schlange versucht worden wäre. Ziel war also nicht einfach nur die Versuchung, sondern die Vernichtung durch berechtigte Anklage und totale Verwirrung.

Abischai hat geschrieben: ↑So 17. Nov 2024, 14:34 Der Begriff "Satan" stammt meiner Kenntnis nach aus der hebräischen Sprache und bedeutet "Anwalt" im Sinne
von Staatsanwalt, also als reiner Verkläger (was anderes macht ein Staatsanwalt nicht). 7

Die Bedeutung ist schlicht "Gegner" oder "Widersacher", auch als Verb im Sinne von "widerstehen". Zwei Parteien, welche ist egal, stehen einander in einem Konflikt gegenüber, sind damit einander Feind. Einer ist dabei dem anderen jeweils Gegner, also "shatan".

Es kann daher auch Gott jemand "shatan" sein. Gott stand z.B. David "shatan" gegenüber, als er das Volk zählen wollte oder dem Wahrsager Bielam, der danach seine Eselin geschlagen hatte.

Lies hier den Wortgebrauch in der hebräischen Denkweise des AT: https://www.csv-bibel.de/strongs/h7854

Jesus machte aus dem hebr. Shatan ein Synonym für den Teufel, da er unentwegt und in allem der Gegner alles Guten ist. Es hat sich dann diese Redensart eingebürgert. Man gab dem Teufel damit den Namen als seinen Eignnnamen.

Ich gehe aber nicht davon aus, dass Jesus ein Wort wie "Teufel" benutzt hatte, eben weil es dafür kein hebräisches Wort gibt, und dieses "diabolos" ist mir zu griechisch. Aber man kannte sein Wesen dennoch.

Die Juden z.B. hatten damals das Wort "Beelzebul", den sie Jesus andichten wollten. Jesus reagierte darauf über"Shatan" zu reden, was zeigt, dass ihm schon klar, dass sie ihn nicht bloß "Gegner" nannten, sondern ihm war wie den Juden bewusst, es gibt ein solches Wesen, das wir heute in unserer Sprache Teufel, den Obersten der Dämonen, nennen.

Es verhält sich beim Begriff Feind gleichermaßen. Das Wort Feind alleine zeigt noch nicht an, ob jemand der Gute oder der Böse ist. Das Gute ist immer Feind des Bösen und umgekehrt. So kann dir Gott ebenso zum Feind werden, falls du dich ihm feindselig gegenüberstellst. Es wurde dazu aber kein eigenes (griech.) Wort für "Feind Gottes" kreiert.

Man muss je nach Kontext vorsichtig damit umgehen, denn wir sehen am Beispel Petrus, als Jesus ihn als Satan zurückgewiesen hatte, dass er den hebräischen Sprachgebrauch gepflegt hatte, meinte damit aber wohl nicht, dass Petrus ein Teufel sei.

Hingegen nannte Jesus Judas Ishkariot schon im Sinne eines Teufels. Bei ihm machte er klar, dass dieser ein erklärter Feind Gottes und Jesu ist, Petrus Motivation hingegen nannte er bloß "menschlich" --> Markus 8:33.

Die Schlange aus Eden ist für mich definitv ein Satan, die Gott widerstand (shatan) und damit ein teuflisches Wesen, wozu er ein Tier für seine List missbraucht hatte. Es folgte damit auch eine Namensgebung, wie wir "falsche Schlange" sagen, was Jesus ebenso gebrauchte, wenn er Otterngezücht oder Schlangenbrut zu seinen Erzrivalen gesagt hatte.

In der Offenbarung lesen wir auch diese Namensgebung:

Off 12,9
Und es wurde geworfen der große Drache, die alte Schlange, welcher Teufel und Satan genannt wird, der den ganzen Erdkreis verführt, geworfen wurde er auf die Erde, und seine Engel wurden mit ihm hinabgeworfen.

Helmuth hat geschrieben: ↑So 17. Nov 2024, 16:48 Die Schlange aus Eden ist für mich definitv ein Satan, die Gott widerstand (shatan) und damit ein teuflisches Wesen, wozu er ein Tier für seine List missbraucht hatte. Es folgte damit auch eine Namensgebung, wie wir "falsche Schlange" sagen, was Jesus ebenso gebrauchte, wenn er Otterngezücht oder Schlangenbrut zu seinen Erzrivalen gesagt hatte.

In der Offenbarung lesen wir auch diese Namensgebung:
Off 12,9
Und es wurde geworfen der große Drache, die alte Schlange, welcher Teufel und Satan genannt wird, der den ganzen Erdkreis verführt, geworfen wurde er auf die Erde, und seine Engel wurden mit ihm hinabgeworfen.

Was war denn an der Schlange im Garten teuflisch? Sie hatte ja weder jemanden umgebracht noch gelogen. Und wie soll die Eden-Schlange den Erdkreis verführen? Sie kam ja nachher nicht mehr vor.

Es war zudem tatsächlich so, dass sie, Adam und Eva nach dem Genuss der Frucht den Unterschied zwischen gut und böse erkennen konnten und gestorben sind sie selbigen Tages nach dem Genuss auch nicht, wie die Elohim ja zuvor behaupteten es wäre dann so..

Jesus befand die Schlangen als schlau. Der Teufel hingegen ist gemäss Jesus Worten ein Menschenmörder und ein Lügner von Anfang an. Und wie ein Drache gebärdete sich die Schlange in Eden auch nicht. Was verbindest Du mit einem DRACHEN? (also abgesehen von demjenigen ua aus Seidenpapier Gebastelten, den man im Herbst wunderbar in der Luft bewegen kann?

Wenn wir gemäss Jesus so vollkommen sein sollen wie Gott der himmlische Vater, müssen wir ja schon auch imstande sein, zwischen gut und böse unterscheiden zu können.

Schlangenbrut, Otterngezücht sagte Jesus zu jenen, die Moses HERRN als ihren Gott/Vater bezeichneten.

Hallo, Renate.

Du sagst:

Jesus befand die Schlangen als schlau. Der Teufel hingegen ist gemäss Jesus Worten ein Menschenmörder und ein Lügner von Anfang an.

Ist nicht Satan auch schlau darin, mit schlauen Lügen die Menschen in die Irre zu führen ?

Aber die Schlange im Paradies muss trotzdem nicht Satan gewesen zu sein. Jedenfalls sehe ich auch Ungereimtheiten. Für mich klingt es eh nach einer mythischen Darstellung.

oTp hat geschrieben: ↑Mo 18. Nov 2024, 15:50 Aber die Schlange im Paradies muss trotzdem nicht Satan gewesen zu sein. Jedenfalls sehe ich auch Ungereimtheiten. Für mich klingt es eh nach einer mythischen Darstellung.

Satan war sie defintiv, denn der Wortgebrauch im Hebräischen ist nun mal so. Wer jemandes Gegner ist, der ist ihm "shatan". Wenn du die hebräische Sprache besser beherrschst als ich, dann nur zu, ich leren geren dazu.

Ich bin noch nicht fortgeschritten, aber was ich weiß, das muss ich nicht mehr unter den Teppich kehren und mit Ahnungslosen debattieren (Unter den Blinden ist der Einäugige König ).

Wessen Gegner sie war steht für mich auch fest. Sie war nicht auf der Seite der Menschen und schon gar nicht auf der Seite Gottes. Meine Deutung als Zaubertrick ist meine Auslegung, keine Frage, und ich kann das nicht belegen, sondern nur versuchen als solchen nachzuvollziehen.

Über welche Mächte der oberste Satan Gottes, der Teufel und seine Heerschar verfügen, dazu benötige ich weitere Fallbeispiele. Die ägyptischen Zauberer hatte z.B. die Macht Frösche oder Schlangen produzieren zu können. Oder gilt das für dich nicht?

Dann müssen wir klären, wie man diese auch zum Sprechen bringen kann. Dass es nicht völlig dingunmöglich ist, zeigt uns Gott anhand der Eselin Bileams, die er zum Sprechen gebracht hatte. Also es geht. Danach bleibt die Frage, ob der Teufel diese Macht heute auch noch besitzt. Dass Engel über mehr Mächte verfügen als irdische Menschen, das meine ich sollte klar sein.

Du studierst ja auch diese Phänomene, nur leider für meine Begriffe zu wenig dort, wo sie auch historische Relevanz haben und damit reale Tatsachen sind. Damit kommen wir zu deinem nächsten Prunkt, die Mythen.

Adam und Eva sind dann auch nur mythologischen Wesen, denn entweder ist die ganze Erzählung ein Mythos oder nicht. So deutest du ja auch die Sintflut und willst gar nicht weiter forschen, ob nicht gerade du dich im Irrtum befindest Auch ok, dann stammen wir Menschen also von Mythen ab? Das ist für mich aber nicht besser als die Affentheorie der ET-ler.

Renatos Deutung finde ich auch skurril. Wer so wenig rechts von links unterscheiden kann, der sollte nur mehr noch mit einem Blindenhund auf die Straße gehen, denn er wird ansonsten gegen jede Ecke krachen.

Helmuth hat geschrieben: ↑Mo 18. Nov 2024, 16:28 So deutest du ja auch die Sintflut. und willst gar nicht weiter danach forschen, ob nicht gerade du dich im Irrtum befindets

Selbst bei der Sintflut denkst du nicht weiter nach.

Bei der Schlange im Paradies denke ich schon an Satan. Muß aber die ganze Schöpfungsgeschichte nicht unbedingt wortwörtlich nehmen.

oTp hat geschrieben: ↑Mo 18. Nov 2024, 16:33 Selbst bei der Sintflut denkst du nicht weiter nach.

Heute nicht mehr, das stimmt. Nur vergisst du mein bereits jahrelanges Forschen. Jahrelang war ich mir nicht im Klaren, heute bin ich es. Du stehst an dem Punkt, den ich schon durch bin. Heute müsste man mir das Gegenteil beweisen. Das konnte noch niemand.

Mit der historischen Annahme wird die gesamte Bibel schlüssig, ansonsten verrennt man sich von einer Unklarheit in die nächste und stellt am Ende alles in Frage. War Jesus auch ein Mythos, und das Blut nur fiktiv? Derart wird man schnell ein Leugner.

oTp hat geschrieben: ↑Mo 18. Nov 2024, 16:33 Bei der Schlange im Paradies denke ich schon an Satan. Muß aber die ganze Schöpfungsgeschichte nicht unbedingt wortwörtlich nehmen.

Das ist pure Unlogik oder nennen wir es Inkonsequenz. Eine historische Begebennheit kann nicht auch nur zum Teil ein Mythos sein, sonst ist sie keine historische Begebenheit. Und umgekehrt kann eine mythische Erzählung nicht zum Teil historisch sein, sonst ist es ja nicht mehr mythisch. Wie deutest du Rotkäppchen? Der Wolf ist ein Mythos, aber das Rotkäppchen hat es gegeben?

Oder der Teufel, Ja es gibt ihn einerseits, aber nein, ein reales Wesen ist er nicht? Reine Rationalisten denken so, der HG lehrt uns anders. Auf die Tour machst du dir alles schwerer als zuzulassen, dass Gottes Wort die Wahrheit ist. Wäre dem anders, er hätte es nicht so stehen lassen, da bin ich mir heute sicher.

Abischai hat geschrieben: ↑So 17. Nov 2024, 14:34 Die "operativen" Eigenschaften und "Aufgabenbereiche" der Wesen der Bosheit sind meiner Kenntnis nach folgende:

Die Schlange: Verführung
Der Begriff "Schlange" hat dem Wort nach nichts mit dem Geschehen und der folgenden Terminologie zu tun, wird endlich nur zum Synonym für Verführung, bis in unseren heutigen Sprachgebrauch hinein.

Der Teufel: Durcheinanderbringer, Zerstörer, Verwirrer
Der Begriff "Teufel" leitet sich vom griechischen "diabolein" ab, was wörtlich <durcheinanderwerfen> bedeutet
und an sich die beste Beschreibung seines Wesens ist.

Der Satan: Ankläger, Verkläger
Der Begriff "Satan" stammt meiner Kenntnis nach aus der hebräischen Sprache und bedeutet "Anwalt" im Sinne
von Staatsanwalt, also als reiner Verkläger (was anderes macht ein Staatsanwalt nicht). Konkret ist dieser
"Anwalt" negativ gemeint, weil der unnötigerweise die Schwachen verklagt und das Haar in der Suppe sucht
und findet, sodaß nur Gott dem Angeklagten rechtfertigend helfen kann.

Die genannten Begriffe sind Funktionen des gleichen Wesens, die, wenn sie explizit benannt werden, auch nur in der Weise situationsbezogen zu verstehen gemeint sind.

Bei der Versuchung Jesu steht zweierlei geschrieben: einmal wird er von dem Teufel versucht, an anderer Stelle steht daß er von dem Satan versucht wurde. Also ist beides richtig, es steht dort aber nicht, daß er von der Schlange versucht worden wäre. Ziel war also nicht einfach nur die Versuchung, sondern die Vernichtung durch berechtigte Anklage und totale Verwirrung.

Dein Beitrag gefällt mir wirklich gut, weshalb ich ihn einmal komplett zitiere.
Satan hätte ich mit "Gegner" übersetzt. Es kommt auf dasselbe raus. Denkst du, die Tätigkeit eines Staatsanwaltes ist grundsätzlich etwas Schlechtes? Als Beispiel sei die Geschichte des Hiob genannt. Die Anschuldigungen des Satan gegen ihn haben sich im Verlaufe als unzutreffend herausgestellt. Anstatt einen schwachen Charakter zu beweisen, steht sein Glaube als stark und beispielhaft vor den Menschen und den Engeln da. Ohne den Satan hätte niemand gewusst wie stark Hiobs Glaube ist. Was wäre, wenn die Anschuldigungen zutreffend gewesen wären? Wäre das negativ? Oder nicht vielmehr die Chance auf einen Neuanfang.