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In der gesamten kirchlichen Tradition und Lehre (bis hin zu Luther und auch Zwingli) galten diese Aussagen als Begründung für die Präexistenz Christi:

22 Der Ewige hat mich besessen als Anfang seines Weges, als erstes seiner Werke von jeher. 23 Von Ewigkeit her war ich eingesetzt, von Anbeginn, vor den Uranfängen der Erde. 24 Als es noch keine Fluten gab, wurde ich eingesetzt, als noch keine Quellen waren, reich an Wasser. 25 Ehe die Berge eingesenkt wurden, vor den Hügeln trat ich ins Dasein. 26 Als er die Erde und die Felder noch nicht gemacht hatte, und die ersten Schollen des Erdkreises, 27 als er die Himmel feststellte, war ich dabei. Als er einen Kreis zog über der Fläche der Tiefe, 28 als er die Wolken droben festmachte, als er stark machte die Quellen der Tiefe; 29 als er dem Meer seine Schranke setzte, dass die Wasser seinen Befehl nicht überschritten, als er die Grundfesten der Erde festlegte: 30 da war ich Werkmeister bei ihm und war seine Freude Tag für Tag, mich freuend vor ihm allezeit, 31 mich freuend auf dem weiten Rund seiner Erde, und ich hatte meine Freude an den Söhnen des Menschen.

Peter M. Streitenberger, Der Tanach Deutsch: Das Alte Testament (Hamburg: Tredition, 2024), Spr 8,22–31.

Klar gibt es den griechischen Logos nicht in einem hebräischen Text - aber dafür die "Chokma" - die Weisheit
Es gab in der frühen Kirchengeschichte einen Streit, ob der "Logos" des Johannesevangeliums durch die "Sophia" (Weisheit) ersetzt werden kann - aber letztendlich spielte das Geschlecht eine wichtige Rolle.
Der Logos
Die Weisheit
Der Christus

aber rein biblisch kann man die Präexistenz in den Sprüchen finden

(Achtung - da steht nicht "der Christus" = sondern man kann hier auf den Christus schließen - auch das ist "biblische Grundlage)

Eins möchte ich noch mal hervorheben:

Die Bibel spricht nur von der Präexistenz Jesu Christi!

Die Bibel lehrt nicht die Präexistenz der Menschen!

Otto hat geschrieben: ↑Do 28. Aug 2025, 11:02 Es gibt zig Verse die dies bestätigen, sogar Jesus selbst sprach von seiner Zeit im Himmel. Und es ging nicht um die Präexistenz des Menschen an sich, sondern nur um die Präexistenz Jesu..

Jesus sprach von seiner Sendung, nicht dass er zuvor im Himmel schon gelebt hatte. Ich bin HJimmel gekommen ist kein Ortswechsel, sondern eine Redefigur, dass seine Sendung göttlicher Art ist und bedeutet, dass er vom Himmel, d.h. von Gott gesandt worden ist.

Im Himmel werden keine Menschen erschaffen, davon berichtet die Schrift nichts. Das zu denke nist für mich daher ein Hirngespinst. Sie werden auf Erden erschaffen, und zwar mit Fleisch und Blut, sodass Jesus auch ein Sühneopfer sein kann, das mit seinem Blut bezhalen konnte. Aber lass man das, du glaubst das halt anders als ich und dir ist es gar nicht erlaubt anders zu denken, weil die WTG eich das so voschreibt.

Es geht hier aber darum was Arius lehrte. Ich denke er lehrte auch schon eine vormenschliche Existenz, darum ist er für mich nicht schriftkonform, aber vielleicht war er umso gläubiger als Athanasius.

Wir erfahren seine Lehre nicht direkt, da es keine Arius-Werke gibt, sondern mehr über Athanasious, da er ihn interpretiert und als Ketzer bezeichnet hatte, indem er lehrte, Jesus sei ein Mensch, was ja korrekt ist. Ich verweise nochmals auf das Kennzeichen der Antichristen im 1. Jh:

1. Joh 4,2-3 hat geschrieben: Hieran erkennt ihr den Geist Gottes: Jeder Geist, der Jesus Christus im Fleisch gekommen bekennt, ist aus Gott; und jeder Geist, der nicht Jesus Christus im Fleisch gekommen bekennt, ist nicht aus Gott; und dies ist der Geist des Antichrists, von dem ihr gehört habt, dass er komme, und jetzt ist er schon in der Welt.

Bei der Lehre des Athanasius ist die Fleischwerdung für mich gar nicht möglich, da Jesus ein Himmelswesen ist und kein Mensch, wie er sich das philosophisch zusammengereimt haben dürfte, aus dem später ein Trinitätskonstrukt geworden ist. Damals gab es schon lange die Irrlehre der Gnosis, die scheinbar weitergesponnen wurde bis zu zur Trinität. Das ist heidnischen Ursprungs. zumindest darin sind wir eins.

Helmuth hat geschrieben: ↑Do 28. Aug 2025, 12:56
Im Himmel werden keine Menschen erschaffen, davon berichtet die Schrift nichts. Das zu denke nist für mich daher ein Hirngespinst. Sie werden auf Erden erschaffen, und zwar mit Fleisch und Blut, sodass Jesus auch ein Sühneopfer sein kann, das mit seinem Blut bezhalen konnte.

Aber lass man das, du glaubst das halt anders als ich und dir ist es gar nicht erlaubt anders zu denken, weil die WTG eich das so voschreibt.

Du hast vollkommen recht, Helmuth.
Im Himmel werden keine Menschen erschaffen!

Jesus Christus war ja auch kein Mensch, bevor er hier auf der Erde als Mensch geboren wurde.
Er war ein Geistgeschöpf.

Jesus war die allererste Schöpfung des Vaters, des allmächtigen Gottes.
Mit Jesus, der als Werkmeister an seiner Seite diente, erschuf Jehova alle anderen Geistgeschöpfe/Engel und das gesamte Universum. Also alles sichtbare und unsichtbare.

Die Hinweise sind im AT und im NT zu finden.

Helmuth hat geschrieben: ↑Do 28. Aug 2025, 12:56 Jesus sprach von seiner Sendung, nicht dass er zuvor im Himmel schon gelebt hatte.

Johannes 16

28 Ich bin von dem Vater ausgegangen und in die Welt gekommen; wieder verlasse ich die Welt und gehe zum Vater.

Wie verstehst du diesen Vers?


Und was ist damit?

Philipper 2

6 Er, der in göttlicher Gestalt war, hielt es nicht für einen Raub, Gott gleich zu sein, 
7 sondern entäußerte sich selbst und nahm Knechtsgestalt an, ward den Menschen gleich und der Erscheinung nach als Mensch erkannt. 
8 Er erniedrigte sich selbst und ward gehorsam bis zum Tode, ja zum Tode am Kreuz. 

Ziska hat geschrieben: ↑Do 28. Aug 2025, 12:49 Eins möchte ich noch mal hervorheben:

Die Bibel spricht nur von der Präexistenz Jesu Christi!

Die Bibel lehrt nicht die Präexistenz der Menschen!

Woher kommen dann die Menschen her? Natürlich nicht aus dem Himmel, sondern aus den früheren Erdenleben. Und das ist, wie wir heute wissen, eine unumstößliche Wahrheit!

Spice hat geschrieben: ↑Do 28. Aug 2025, 14:07

Ziska hat geschrieben: ↑Do 28. Aug 2025, 12:49 Eins möchte ich noch mal hervorheben:

Die Bibel spricht nur von der Präexistenz Jesu Christi!

Die Bibel lehrt nicht die Präexistenz der Menschen!

Woher kommen dann die Menschen her? Natürlich nicht aus dem Himmel, sondern aus den früheren Erdenleben. Und das ist, wie wir heute wissen, eine unumstößliche Wahrheit!

Wenn du das glaubst, dann ist es für dich halt so.
Der Erschaffer des Menschen hat aber nicht mal ansatzweise etwas davon gesagt.

Ziska hat geschrieben: ↑Do 28. Aug 2025, 12:49 Eins möchte ich noch mal hervorheben:

Die Bibel spricht nur von der Präexistenz Jesu Christi!

Die Bibel lehrt nicht die Präexistenz der Menschen!

Wie interpretierst du:

4 Und es erging das Wort des Ewigen an mich, sagend: 5 Bevor ich dich im Mutterleib bildete, habe ich dich gekannt, und bevor du aus dem Mutterleib hervorgingst, habe ich dich geheiligt; zum Propheten für die Völker habe ich dich bestimmt.

Peter M. Streitenberger, Der Tanach Deutsch: Das Alte Testament (Hamburg: Tredition, 2024), Jer 1,3–5.

Die griechische Septuaginta übersetzt so:

4Und das Wort des Herrn erging an ihn: 5Bevor ich dich im Mutterleib geformt habe, weiß ich von dir, und bevor du aus dem Mutterschoß herausgekommen bist, habe ich dich geheiligt, als Propheten zu Völkern hin habe ich dich bestimmt.

Martin Karrer und Wolfgang Kraus, Hrsg., „JEREMIAS DAS BUCH JEREMIA“, in Septuaginta Deutsch: Das griechische Alte Testament in deutscher Übersetzung: Text, übers. von Georg Fischer und Andreas Vonach (Stuttgart: Deutsche Bibelgesellschaft, 2009), Jer 1,4–5.

Helmuth hat geschrieben:Jesus sprach von seiner Sendung, nicht dass er zuvor im Himmel schon gelebt hatte. Ich bin HJimmel gekommen ist kein Ortswechsel, sondern eine Redefigur, dass seine Sendung göttlicher Art ist und bedeutet, dass er vom Himmel, d.h. von Gott gesandt worden ist.

Das ist mir zu philosophisch, ohne handfeste Grundlage..

Helmuth hat geschrieben:Im Himmel werden keine Menschen erschaffen, davon berichtet die Schrift nichts. Das zu denke nist für mich daher ein Hirngespinst.

Wer hat das gesagt?

Helmuth hat geschrieben: Sie werden auf Erden erschaffen, und zwar mit Fleisch und Blut, sodass Jesus auch ein Sühneopfer sein kann, das mit seinem Blut bezhalen konnte.

Hab ich was anderes behauptet? Habe den Verdacht du verstehst mich nicht…

Helmuth hat geschrieben:Aber lass man das, du glaubst das halt anders als ich und dir ist es gar nicht erlaubt anders zu denken, weil die WTG eich das so voschreibt.

Jetzt wirst du wieder albern…Ich wählte den Glauben der zu MEINER Überzeugung passt…Angenommen die WTG würde so ein „Hirngespinst“ über Jesus mir erzählen welchen du in deinem Kopf hast, hätte ich niemals dabei sein wollen…Versuch mal das zu verstehen. Vielleicht sickert es mal bei dir ein wie „ferngelenkt“ ich bin…

Helmuth hat geschrieben:Es geht hier aber darum was Arius lehrte. Ich denke er lehrte auch schon eine vormenschliche Existenz, darum ist er für mich nicht schriftkonform, aber vielleicht war er umso gläubiger als Athanasius.

Für DICH ist es nicht schriftkonform für andere schon…Arius meinte NICHT dass der MENSCH Jesus (im Himmel) vorexistierte…DAS wäre unmöglich, WEIL Fleisch und Blut (also ein Mensch) im Himmel nie existieren kann. Verstehst du nicht oder verstehst du falsch?

Helmuth hat geschrieben:Bei der Lehre des Athanasius ist die Fleischwerdung für mich gar nicht möglich, da Jesus ein Himmelswesen ist und kein Mensch, wie er sich das philosophisch zusammengereimt haben dürfte, aus dem später ein Trinitätskonstrukt geworden ist. Damals gab es schon lange die Irrlehre der Gnosis, die scheinbar weitergesponnen wurde bis zu zur Trinität. Das ist heidnischen Ursprungs. zumindest darin sind wir eins.

Wo siehst du das Problem wenn ein Himmelswesen den Himmel verlässt und hier auf der Erde als Mensch geboren wird?

Otto hat geschrieben: ↑Do 28. Aug 2025, 21:49 Für DICH ist es nicht schriftkonform für andere schon…Arius meinte NICHT dass der MENSCH Jesus (im Himmel) vorexistierte…DAS wäre unmöglich, WEIL Fleisch und Blut (also ein Mensch) im Himmel nie existieren kann. Verstehst du nicht oder verstehst du falsch?

Es ist an sich unerheblich, was ich glaube oder du glaubst, sondern was Arius lehrte. WIr müssen hier unsere theologischen Unterschiede nicht über Gebühr besprechen, sondern die historische Grundlage besser aufarbeiten.

Dazu haben wir nur spärliches Material über Arius. Es gibt ein paar Briefe von ihm, aber keinen, wo er seine Lehre als solche darlegt. Athanasius hatte in seinen Schriften über ihn geredet und legte die Sichtweise Arius' aus seiner Sicht aus. Das sind Interpretationen, die von ihm und seinesgleichen als Ketzerei bezeichnet wurden. Soweit der historische Kurzbefund.

Hätten Arius' Gegner zuvor schon Vollmacht gehabt, so hätten sie ihn und seine Anhänger hinrichten lassen. Und als die Kiriche später dann diese Macht tatsächlich hatte, dann zeugt die weitere Geschichte genug Greueltaten, wenn man nur geringfügig von der als katholisch gesetzten Lehre abweicht. Ich bin froh, dass die heutige Staatsmacht ihr die Krallen gestutzt hatte.

Welchen Geistes Arius war, wissen wir nicht. Vielleicht war gerade er einer der noch aufrechten Christen so gut man es unter solchen Mitbrüdern sein konnte. Athanaisius bezeichne ihn hingegen ohne Umschweife als Antichristen, denn er lehrte nicht nur anti Christus, sondern seinen Worten entnehme ich auch regelrechten Bruderhass gegen die, welche seinen Auffassungen nicht folgten.

Otto hat geschrieben: ↑Do 28. Aug 2025, 21:49 Wo siehst du das Problem wenn ein Himmelswesen den Himmel verlässt und hier auf der Erde als Mensch geboren wird?

Also gut ein paar Takte dir zuliebe dazu. Es ist so nach Gottes Schöpfungsordnung nicht vorgesehen und damit nicht gegeben. Das ist wie gegen ein Naturgesetz zu predigen, dass z.B. das Wasser nach oben fließt. Nun, Gott könnte das sogar, aber hatte es er auch so getan? Das sind Dinge, die für mich daher rein philosophische Gedanken sind, die man zwar machen kann, die Gott aber nicht umsetzt.

Jesus nennt es Menschenlehre. Unser Geist kann so denken, weil Gott den so gegeben hat, dass er so frei ist wie Gottes Geist. So ist zu denken gar vieles möglich und Denkmuster können sich in uns einprägen, nicht aber, dass Gott allem zustimmen würde. So glauben viele auch an einen "Himmel" und wissen gar nicht, was das ist, weil ihr Glaube ein Aberglaube ist.

Die Schriften der Altväter sind voll philosophischer Gedanken, die weit über das hinausgehen, was der kanonische Tatbestand, wie er jeweils bereits vorgelegen ist, lehrt und zur "Theologie" erhoben worden sind, ich aber wie Aberglaube sehe. Sorry, aber welche Gedanken sind das: "Gott aus Gott, Licht aus Licht, wahrer Gott aus wahrem Gott, gezeugt, nicht geschaffen"

Die ist für mich totaler Philo-Quatsch und in dem Sinn spreche ich sogar Arius zu, dass er vernünftiger dachte. Und so denke ich hat auch Zippo, unser TE, damit Schwierigkeiten sich in das Mainstream-Konzept heute gültiger Theologie einzuordnen. Das NT lehrt solchen Nonsens nicht, sondern schlicht, dass Jesu Blut uns erlöst.

Der Kanon war auch erst in Entwicklung, sodass die Situation nicht mit heute zu vergleichen ist, aber man kannte jedenfalls die Paulusbriefe schon von Anfang an. Arius und Athanasius stand es klarerweise gleichfalls frei zu denken. Die Erhöhung zur Staatskriche und damit die Abwertung des Arius war für mich jedenfalls eine Fehlentwicklung, wie dieses philosphische Denken sich dann als "christlich" etabliert hatte.