Pater Pio - Für und Wider

[Hoger]

Wenn du den "katholischen Glauben" auf "katholisch spezial" (= fragwürdig) reduzierst, ist das dein Problem und nicht unseres.

Ich gehöre einer ganz normalen katholischen Stadtgemeinde an - und bin gut eingemeindet

Du lässt nur das gelten was du für sinnvoll hälst und misst andere an deinen Glauben

Natürlich ist der glaube der RKK für dich "speziell ' - das liegt aber an dir und nicht an mir

Wenn man nicht über den Glauben des anderen diskutieren will - bleibt halt nur noch die Person

[Abischai]

Wenn man nicht über den Glauben des anderen diskutieren will - bleibt halt nur noch die Person

Ob es generell sinnvoll ist, über den Glauben anderer zu diskutieren, ist ein anderes Thema, aber wir tun das hier sehr oft und gern, ist Dir noch nicht aufgefallen?!. Ich habe nur den Eindruck, daß man über jedermanns Glauben hier diskutieren kann und das auch tut, außer über Deinen, weil Du dann immer gleich mit irgendwelchen Nebelkerzen und Abwehrgefechten aufwartest. Das glaubt Dir aber niemand (zumindest nicht daß ich wüßte).
Wir haben hier im Forum z.B. (derzeit gerade nicht präsent) einen sehr umgänglichen Mormonen, der - das liegt in der Natur der Sache - sich hier allerhand anhören muß, aber nicht ein einziges mal ausfällig geworden ist, obwohl er aus seiner Perspektive durchaus allen Grund dazu gehab hätte, soweit ich das überblicke. Das hat mich selbst beschämt und ermahnt. Du spielst hier aber eine besondere Rolle, vom ersten Tag an.
Und - zurück zum Thema - das schlägt ich in der Vehemenz nieder, mit der Du Ansichten verfichtst, die keineswegs Allgemeingut sind.
Einige hier haben Dir hart widerstanden, was Deinen Glaubensanspruch angeht und das nicht, weil man Dich hier nicht mochte, sondern weil man um Dich besorgt ist, davon bin ich überzeugt. Ob Du das jemals begreifst? Jedenfalls wird sich das hier Deinetwegen niemand abgewöhnen.
Daß die Äußerungen von Pater Pio hier keine Imunität haben, wie für Dich vielleicht das Wort des Papstes wenn er ex cathedra spricht, das ist einfach so, am besten Du gewöhnst Dich daran.

[Hoger]

Daß die Äußerungen von Pater Pio hier keine Imunität haben, wie für Dich vielleicht das Wort des Papstes wenn er ex cathedra spricht, das ist einfach so, am besten Du gewöhnst Dich daran.

Das Thema war:
Kontemplative, besinnlicher Umgang mit Fremdtexten.
Das du und andere sich angegriffen fühlten weil sie sich mit einem katholischen heiligen beschäftigen sollten....

Das wass du beschreibst, ist die Rebellion gegen empfundene Autorität und eigentlich nur eine Verweigerungshaltung

Wenn einem innerlich schwarz wird beim Thema RKK und der Ausweg nur in persönlicher Beleidigung gesucht und eine Diskussion völlig unmöglich ist - dann wäre schön Mal Zeit sich zu fragen: Wieso?
Aber da müsstet du dich selber hinterfragen

Der Mormone tat mir leid.
Eurer und auch dein Umgang war so respektlos wie bei mir.
Das hast du gar nicht bemerkt?

Wenn du dir diesen thread Beginn anschaust, dann kannst du lesen das ich an der Auseinandersetzung über Pater Pio interessiert war. Also deine Aussage nur Behauptung ist - immer wieder und wieder

[Abischai]

Das du und andere sich angegriffen fühlten weil

Du bist irrational eingebildet, lieber Hoger. Ich fühle mich kein bisschen angegriffen, wie kommst Du darauf?!? Ich greife Deine überhebliche Art an. Das ist fast das gleiche, nur mit anderem Vorzeichen.

[Johncom]

Was will man eigentlich mit einem Gebet erreichen?
Ich bete jeden Morgen das jüdische Morgengebet.

Danke für deine Offenheit! Ich glaube, du bist User Nr 3, denn ich hier seit 5 Jahren lese, der seine eigene Praxis offen legt.
Was man eigentlich mit einem Gebet erreichen will, das ist eine gute Frage. Offenbar ist das Wort "Gebet" verwandt mit "bitten"? Da zaudere ich ein bisschen. Um was soll ich bitten? Ich hab 2 Arme und 2 Beine, und was ich brauche, sollte ich mir selber erarbeiten können.
Sicher gibt es manchmal den Fall völliger Hilflosigkeit. Vor vielen Jahren hatte ich einen echten Notfall, ich habe auf allen Vieren gebetet mitten auf der Straße. Die rettende Hilfe kam in weniger als einer Minute. ---

Ich denke, ein tägliches Gebet kann ein Ritual sein, ein persönliche Einstimmung. Ohne Druck. Ja, auch als Bitte um Weisheit, Verständnis, Eingebung, glückliche Fügung. Auch Schutz der eigenen Person, der Angehörigen. Für alle Wünsche kann gebetet werden, nur sollte man die Balance beachten: ich muss mich auch selber anstrengen. Volksmund: Hilf dir selbst, dann hilft dir Gott.

Meine tägliche Praxis ist Sitzen in der Stille. Gott voll zu labern wäre mir peinlich. Gott weiß, was ich brauche, und wenn er mir heute nichts gibt, dann wohl, weil es noch nicht Zeit ist. Wenn es mich drängt, wenn ich alles versucht habe ohne Erfolg, dann werde ich bitten. Ich finde, das Sitzen, das Aushalten mit möglichst wenig spinnigen Gedanken, ist nicht einfach. Es ist sowas wie Entbehren, wie geistiges Fasten. Aber es kann immens viel Einsicht bewirken.

[Magdalena61]

Du lässt nur das gelten was du für sinnvoll hälst und misst andere an deinen Glauben

Natürlich ist der glaube der RKK für dich "speziell ' - das liegt aber an dir und nicht an mir

Wenn man nicht über den Glauben des anderen diskutieren will - bleibt halt nur noch die Person

Das ist ein Frechheit. Du Wortverdreher.

O.k., wenn das Urteil eh so ausfällt, egal, was ich sage... dann muss ich meine Zeit nicht mehr mit dir verschwenden.

[Magdalena61]

Hier noch etwas zum Gucken... zur Schutzengelspezialität...

die gibt es noch gar nicht so lange. (!)

Ich würde sagen: Alles, das 1. nicht von den Urchristen gelehrt wurde, und die hatten sicher mehr Wissen und Weisheit als wir, die waren ja zeitlich viel näher dran... und 2. alles, das über Jahrhunderte hinweg gar nicht existent/ relevant und auch nicht Teil der Prophetien war oder ist, das ist mindestens etwas gründlicher und sehr kritisch zu untersuchen.

Der Katechismus der RKK geht, soweit ich das sehe, beim Thema Engel nicht unbedingt über das hinaus, was geschrieben steht.

Lesarten sind eine Sache. Lesart wäre, aus Mt. 18,10 herauszulesen, für jeden (gläubigen?) Menschen sei ein Engel zuständig, und den nennt man dann "Schutzengel". ***

Überlieferungen zu konstruieren (in der Bedeutung von Mk. 7) sind eine andere Sache. Überlieferung ist, wenn man zu Wunschinterpretationen eine Lehre entwickelt, für die es keinen Schriftnachweis gibt, es sei denn, man dichtet sich etwas zusammen.

Das Fest erinnert an das Wirken der Schutzengel, die die Menschen in ihrem Leben begleiten und vor Schaden bewahren. Die private Verehrung der Schutzengel ist seit dem 9. Jahrhundert bekannt. Ab dem 15. Jahrhundert wurde in Verbindung mit dem Fest des heiligen Erzengels Michael auch der Schutzengel verehrt. Ein eigenes Schutzengelfest gab es zunächst in Spanien. 1670 hat Papst Klemens X. das Schutzengelfest für die ganze Kirche vorgeschrieben und auf den 2. Oktober festgelegt.
heilig-blut.com

Und vorher gab es das nicht? Gar nichts in dieser Richtung? Die Bibel ist ja einige Tage älter, und da stand immer das Gleiche drin. Die Erkenntnis der Urchristen war nicht mangelhaft, siehe Paulus, Petrus und andere.

900 bis 1500 Jahre lang haben die Gläubigen ihre persönlichen Bodyguards einfach so neben sich herlaufen lassen und sie nicht verehrt und nicht mit ihnen gesprochen?
Wow.

Da ist also nach einigen Hundert Jahren Christentum jemand auf die Idee gekommen, man könne das das Glaubensleben mit Kontakten zu Engeln bereichern. Die Menschen mögen Engel. Irgendwie sind Engel attraktiv für sie. Und, genauso wie bei den Stigmata, hat das Beispiel sehr schnell Schule gemacht:

Es gibt unter den Heiligen große Verehrer des heiligen Schutzengels. Die heilige Franziska von Rom ist dafür bekannt, dass ihr heiliger Schutzengel liebevoll über sie wachte und auch über ihre Kinder. Sie wurde von Engeln geführt und erhielt verschiedene Engel zugeteilt, je nach der Aufgabe, die Gott ihr bestimmt hat. In großer Herrlichkeit und Schönheit durfte sie die Schutzengel schauen und man kann sich erbauen an ihren Offenbarungen.
heilig-blut.com

Wir sind immer noch bei Pater Pio. Wirklich.

Der heilige Pater Pio stand in Verbindung mit dem Schutzengel von jedem einzelnen seiner geistigen Kinder. Er empfahl ihnen: „Schickt euren Schutzengel zu mir!“
Der Schutzengel des heiligen Pater Pio selbst war entscheidend an der Mission des großen Heiligen beteiligt. Er war es, der die Bitten der geistigen Kinder überbrachte und auch wiederum als Bote fungierte, um die himmlischen Gnaden zu überbringen. Einzigartig ist das Wirken der heiligen Schutzengel, was die Hilfe für die einzelnen Seelen betrifft und auch das Wissen um deren Talente, Fähigkeiten und von Gott geschenkte Mission.
heilig-blut.com

Das klingt sehr esoterisch. Es mag sein, dass diese Zusammenarbeit mit Schutzengeln "funktioniert" hat. Die Frage ist halt: Welchem Herrn unterstanden diese Engel?

Dass Pater Pio lebenslang und massiv von Dämonen angegriffen wurde, lässt schon einige Bedenken aufkommen.

Man kann die Schutzengel mittels Gebet anrufen. Eines der bekanntesten Gebete ist der Engel Gottes (Angele Dei):

Engel Gottes,
mein Beschützer,
Gott hat Dich gesandt, mich zu begleiten.
Erleuchte, beschütze, leite und führe mich.
Amen.
heilig-blut.com

Wenn ihr mit Engeln redet, obwohl die Bibel das nicht lehrt, können Dämonen antworten.

Befürwortet oder verbietet die Bibel das Beten zu Engeln?

*** Es gibt eine andere Auslegung, die ich für vernünftiger und für zutreffender halte: bibelkommentare.de

[Johncom]

In der Tat, fragt man sich nach der Motivation, wenn jemand so penetrant darauf besteht, "katholisch spezial" in einem eher evangelikal ausgerichteten Forum zu bewerben.

Das ist das eine. Das andere ist: wie gehe ich mit den anderen um. Versuche ich freundschaftlich, meine Sichtweise vorzustellen oder gehe ich bei jeder Gelegenheit ins "ad personam".

Aus distanzierter Sicht: Ist das Vater Unser kein Mantra?

Du kannst eines daraus machen, wenn du es anwendest wie ein Mantra. Und ich fürchte, das passiert auch, wenn es standardmäßig wie "automatisch" in Gottesdiensten heruntergerasselt wird.

Aber als Mantra war es nicht gedacht von Jesus, sondern als Beispiel dafür, wie wir beten dürfen.

Ich finde, grob gesagt, im Gebet sollte das eigene "ich" zurücktreten. Bitten ja, aber nur wenn man wirklich was erbeten muss. Im Vater Unser könnte jeder einzelne Satz, auch Halbsatz, ein Mantra sein, ich meine ein wirkliches Mantra. Jedes Wort kann verinnerlicht werden, so dass es auch in der Tiefe ankommt.

Alle "vorgefertigten" Gebete können zum leeren Geplapper werden, wenn man sie nur abspult. Und "freie Gebete" ebenfalls, wenn es nur Wiederholungen dessen sind, das man schon Hunderte Male gehört oder gebetet hat.

Das Herz muss mit dabei sein, sodass ich wirklich ernsthaft meine, was ich gerade sage.

Aber das Herz ist nicht jeden Tag dabei. Und der Gedanke sei auch erlaubt: Was habe ich in meinem Herz an jedem Tag der Woche. Habe ich so viele Bitten? Eine Universal-Bitte könnte sein: Dein Wille geschehe. Dass ich dahinkomme, alles, also Regen wie Sonne als gleich schön .. wie ein Geschenk zu anzunehmen.

[Magdalena61]

Ich finde, grob gesagt, im Gebet sollte das eigene "ich" zurücktreten.

Ja. Das Ich können wir aber nicht abschütteln, das begleitet uns ohne Unterlass, an dem kleben wir fest. Vielleicht kann es hilfreich sein, den "Blick zu erheben", innerlich... von sich wegzuschauen und sich auf Gott zu konzentrieren.

Bitten ja, aber nur wenn man wirklich was erbeten muss.

Für- bitte heisst deshalb so, weil man für jemanden bittet. Zum Beispiel um Bewahrung, um Schutz, um Hilfe... um Weisheit. Da muss man sich nicht künstlich schämen, wenn man das macht. Eltern beten für ihre Kinder, zum Beispiel.

Was die Wünsche des Ich angeht... da hatte ich früher immer ein schlechtes Gewissen, wenn diese über das Überlebensnotwendige hinaus gehen.
Man kann aber mit Gott darüber reden. Ehrlich sein "ich hätte so gerne..."- einfach mal sagen. Und dann fragen: "Ist das drin (irgendwann), oder ist das nicht für mich vorgesehen?"

ich meine ein wirkliches Mantra. Jedes Wort kann verinnerlicht werden, so dass es auch in der Tiefe ankommt.

Du meinst vermutlich eher Meditation; über das Wort nachsinnen?
Nicht so etwas: Mantra Letzteres geht in Richtung weiße Magie.

Das Herz muss mit dabei sein, sodass ich wirklich ernsthaft meine, was ich gerade sage.

Aber das Herz ist nicht jeden Tag dabei.

Beten ist doch keine Pflichtübung. Wenn man keine Lust dazu hat, sollte man sich das ehrlich eingestehen. Gott weiß es sowieso. Man kann auch um Motivation bitten. Vielleicht ist unsere Gebetspraxis falsch, deshalb mögen wir die Übung nicht.

Mit "das Herz muss mit dabei sein" ist gemeint: Ich muss mich mit dem, was ich zu Gott sende, identifizieren können. Das schließt für mich aus, mehr als 50 mal innerhalb eines kurzen Zeitraumes dieselben Sätze zu sprechen.

Und der Gedanke sei auch erlaubt: Was habe ich in meinem Herz an jedem Tag der Woche. Habe ich so viele Bitten? Eine Universal-Bitte könnte sein: Dein Wille geschehe.

Ja, das ist die beste Bitte.
Bei mir ist sie öfter der Schlußsatz unter eine Überlegung, in der ich Eindrücke / Empfindungen / Sorgen... spiegelte.

Dass ich dahinkomme, alles, also Regen wie Sonne als gleich schön .. wie ein Geschenk zu anzunehmen.

Dazu braucht man das Urvertrauen in einen guten Gott.

Der Thread ist ja doch recht fruchtbar.
LG

[Johncom]

Was ist überhaupt ein Mantra und was ist der Unterschied zu einem Gebet.

Das habe ich gerade erklärt.
50 Mal das Gleiche wiederholen innerhalb einer Gebetszeit... da schaltet Gott doch auf Durchzug. Wie würdest du es finden, wenn jemand so mit dir redet?

Ich überlege gerade, warum empfahl Paulus: Betet ohne Unterlass. Es könnte heißen, von früh bis spät das Gewahrsam zu üben, sich der göttlichen Gegenwart zu erinnern. Ich glaube nicht, dass Gott an unserem persönlichen "Reden", unseren Ängsten und Sorgen interessiert ist, sondern dass wir bewusst und dankbar seiner Präsenz bewusst werden bis "sein Wille" und unserer der Gleiche sind.

Den Rosenkranz würde ich als "Frömmigkeitsübung" bezeichnen

Ich würde mal einen anderen Aspekt einwerfen, die hier in den Themen selten besprochen wird. die Mönchsorden. (Ohne die gäbe es ja keine Bibel bis heute. Zig mal abgeschrieben bis endlich der Buchdruck erlaubt wurde ... ) die Mönche von den Anfängen bis heute praktizieren Stundengebete. Endlose Litanaien jeden Tag. Warum machen die das. Ich habe keine Antwort, würde aber gerne, und werde bei nächster Gelegenheit einen Mönch befragen. Ich vermute, sie sehen es als einen Dienst.

Wenn das Herz nicht mit dabei ist, praktiziert man tatsächlich leere Rituale; man spult ein Programm ab oder nimmt an einem solchen teil. Das ist in evangelischen Gottesdiensten aber nicht anders-- auch dann, wenn der Fokus auf der Predigt liegt.

Rituale brauchen kein Herz, aber sie haben Wirkung weil sich schon Jahrtausende lang vollzogen werden. Warum sonst die Taufen und Abendmalfeiern auch in den evangelischen Gemeinden?

Alle Religionen kennen Wiederholgebete, in allen praktizierenden Gemeinschaften werden Perlenketten benutzt. Buddhisten, Hindus, Muslime …. es sind betende Menschen, also Real-Gläubige und weniger die Schriftdogmatiker.

In diesem Sinne könnte man ja alles laufen lassen, Fehlentwicklungen inklusive.

Ja sicher muss man alles laufen lassen. Man kann sich selber bemühen, eigene Fehlentwicklungen zu korrigieren. Selber wieder stark zu werden, das kann für Christen heißen, wieder mehr Frömmigkeit zu üben. Gemeinsames Glauben manifestieren gibt neue Kraft.