Was ist Erlösung?

[PeB]

Der Erlöser war bereits in Existenz, noch bevor es zu Erlösende gab.

Bitte dazu die Wortgrundalge liefern.

PS: ich habe die Frage aus dem anderen Thread hierhergezogen, damit nicht jedes Thema im einem Kaut und Rüben an o.t. erstickt. Man konnte ja mal auch beim Thema bleiben.

Hatten wir doch schon so oft und wir wissen, dass wir uns darin nicht einig sind.
Ich nenne Johannes 1 und weiß schon jetzt, dass du dies ablehnst.

[Helmuth]

Hatten wir doch schon so oft und wir wissen, dass wir uns darin nicht einig sind.
Ich nenne Johannes 1 und weiß schon jetzt, dass du dies ablehnst.

Mal sehen. Aber Johannes 1 ist ein langes Kapitel, daher etwas konkreter bitte. Und gut wäre es, wenn auch der Begriff Erlösung darin
enthalten wäre. Es geht ja um Gottes Wort geoffenbart und nicht theologisch interpretiert.

Dass Jesus der Erlöser ist, werden wir dabei nicht erörtern müssen, darin sind wir uns einig, sondern wo feststand, dass dies schon vor aller Schöpfung, also zeitlich vor 1 Mose 1:1 feststand.

Und darin vermute ich auch den Hänger, wie ich ihn nicht nur bei Hiob vermute. Es führt dann zu verzerrten Gottesbildern, von denen manche boshafter nicht sein können.

[PeB]

Mal sehen. Aber Johannes 1 ist ein langes Kapitel, daher etwas konkreter bitte. Und gut wäre es, wenn auch der Begriff Erlösung darin
enthalten wäre.

Das Wort "Erlösung muss nicht erscheinen, denn...

Dass Jesus der Erlöser ist, werden wir dabei nicht erörtern müssen, darin sind wir uns einig

Wenn wir also Jesus hier identifizieren können, haben wir den Erlöser, richtig?

Nun denn:

Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort. Dasselbe war im Anfang bei Gott.

Sind wir uns einig, dass das Wort am Anfang bei Gott war?

Alle Dinge sind durch dasselbe gemacht, und ohne dasselbe ist nichts gemacht, was gemacht ist.

Sind wir uns einig, dass alles am Anfang durch das Wort gemacht war?

In ihm war das Leben, und das Leben war das Licht der Menschen.

Sind wir uns auch in dieser Zeile einig? Nämlich dass in jenem Wort am Anfang auch das Leben war? Und dass dieses Leben das Licht der Menschen war?

Und das Licht scheint in der Finsternis, und die Finsternis hat's nicht ergriffen. Es war ein Mensch, von Gott gesandt, der hieß Johannes. Der kam zum Zeugnis, damit er von dem Licht zeuge, auf dass alle durch ihn glaubten. Er war nicht das Licht, sondern er sollte zeugen von dem Licht.

Sind wir uns einig, dass Johannes der Täufer von eben jenem Licht zeugen sollte?

Das war das wahre Licht, das alle Menschen erleuchtet, die in diese Welt kommen. Es war in der Welt, und die Welt ist durch dasselbe gemacht; und die Welt erkannte es nicht. Er kam in sein Eigentum; und die Seinen nahmen ihn nicht auf.

Sind wir uns einig, dass eben jenes Licht, von dem Johannes zeugen sollte und welches am Anfang im Wort war, hier als Jesus Christus identifiziert wird?

Dann müssen wir uns auch einig sein, dass Jesus Christus am Anfang bei der Schöpfung im Wort war.

[Helmuth]

Ich warte jetzt noch auf die Antwort zu meiner Frage. Den Kern meiner Frage bist du geflissentlich übergangen. Aber nett finde ich, dass du mir diese Aussprüche zutraust, ich hätte sie aber teilweise anders übersetzt.

Wo sind die Hinweise, um auf den Plan A gemäß Hiob einzugehen? Mit der gewohnten katholischen Dogmatik über die Schöpfung funktioniert das hier gar nicht. Gott spricht Klartext und diese Worte sind nicht von Ihm selbst, sondern bereits eine theologische Auslegung seitens der Autoren des Jh-Ev.. Nochmals: Die Erlösung selbst steht außer Frage, es geht um deren Inkraftsetzung. Dazu zwischenzeitlich diese meine Stellungnahme:

Der Sündenfall war Plan A und nicht Plan B, wie es gerne dargestellt wird.

Ich frage mich, ob Gott überhaupt jemanls einen Plan B nötig hat.

Gott hat uns nur einen Plan geoffenbart, mit dem Gott sowohl den Satan als auch die Sünde gedenkt zu beseitigen. Andere Gedanken führen in ein Gebiet von dem keiner etwas weiß und nur in der Welt der Hirngespinste existert.

Was wir lesen ist ein Masterplan der Erlösung, der sein Werk in Eden begann, schrittweise enthüllt wurde und in Christus Realität wurde. Den Rest kann man als Kopfkino oder Science Fiction zu einem Film nach Maßstäben dieser Welt verarbeiten. Er wird sicher von Interesse der Menschen sein, wie so vieles, was keine Relevanz hat, ob’s aber Gott gefällt?

Vieles von dem Zeug ist ein Werk Satans vom Evangelium wegzuführen in die Welt der Illusion und Wunschträume. Auch die Theologie trägt dem Rechnung. Oft ist sie aber gefährlicher, denn bei Science Fiction weiß der reife Mensch schon, dass es Fantasie ist, einer Theologie glaubt man auch. Aber einig wären wir uns darin, dass wir einer Theologe Hiobs nicht zustimmen, die m.E. einen bösartigen Gott voraussetzt.

Erkennt aber nur beide mal wie wichtig es ist sich nicht damit über Gebühr zu beschäftigen, sondern das Evangelium von der Erlösung in Jesus zu predigen. Das ist immer mein Fokus, egal welches Thema angesprochen wird.

[Hiob]

Für die einen ein Narrativ, was immer das ist, für andere klar das Wesen der Sünde.

WAAAS ist das Wesen der Sünde? Der Mensch gehorcht nicht - Pech gehabt ---??? - Das ist doch zu wenig.

[Erich]

Ich warte jetzt noch auf die Antwort zu meiner Frage. Den Kern meiner Frage bist du geflissentlich übergangen. Aber nett finde ich, dass du mir diese Aussprüche zutraust, ich hätte sie aber teilweise anders übersetzt.

Wo sind die Hinweise, um auf den Plan A gemäß Hiob einzugehen? Mit der gewohnten katholischen Dogmatik über die Schöpfung funktioniert das doch nicht. Gott spricht Klartext und diese Worte sind nicht von Ihm selbst, sondern bereits eine theologische Auslegung seitens der Autoren des Jh-Ev.. Nochmals: Die Erlösung selbst steht außer Frage, es geht um deren Inkraftsetzung. Dazu zwischenzeitlich diese meine Stellungnahme:

Der Sündenfall war Plan A und nicht Plan B, wie es gerne dargestellt wird.

Ich frage mich, ob Gott überhaupt jemanls einen Plan B nötig hat.

Gott hat uns nur einen Plan geoffenbart, mit dem Gott sowohl den Satan als auch die Sünde gedenkt zu beseitigen. Andere Gedanken führen in ein Gebiet von dem keiner etwas weiß und nur in der Welt der Hirngespinste existert.

Was wir lesen ist ein Masterplan der Erlösung, der sein Werk in Eden begann, schrittweise enthüllt wurde und in Christus Realität wurde. Den Rest kann man als Kopfkino oder Science Fiction zu einem Film nach Maßstäben dieser Welt verarbeiten. Er wird sicher von Interesse der Menschen sein, wie alles was keine Relevanz hat, ob’s aber Gott gefällt?

Vieles von dem Zeug ist ein Werk Satans vom Evangelium wegzuführen in die Welt der Illusion und Wunschträume. Auch die Theologie trägt dem Rechnung. Oft ist sie aber gefährlicher, denn bei Science Fiction weiß der reife Mensch schon, dass es Fantasie ist, einer Theologie glaubt man auch. Aber einig wären wir uns darin, dass wir einer Theologe Hiobs nicht zustimmen, die einen bösartigen Gott voraussetzt.

Erkennt aber nur beide mal wie wichtig es ist sich nicht damit über Gebühr zu beschäftigen, sondern das Evangelium von der Erlösung in Jesus zu predigen. Das ist immer mein Fokus, egal welches Thema angesprochen wird.

Richtig, wir Christen sollten alle das Evangelium predigen:
Es ist das Evangelium Gottes,
das Evangelium von seinem Sohn,
das Evangelium von Jesus,
das Evangelium vom Herrn Jesus,
das Evangelium von Christus,
das Evangelium von Jesus Christus,
das Evangelium von der Gnade Gottes,
das Evangelium von der Gnade Jesu,
das Evangelium von der Gnade Christi,
das Evangelium von der Herrlichkeit des seligen Gottes,
das Evangelium von der Herrlichkeit unseres Herrn Jesus Christus!
Es ist das Evangelium von der Auferstehung,
das Evangelium von eurer Seligkeit (Errettung; Heil),
das Evangelium des Friedens,
das Evangelium in der Kraft Gottes,
das Evangelium von dem Reich Gottes, dem Himmelreich!
Das Evangelium ist das Wort der Wahrheit!
Das Evangelium ist ein ewiges Evangelium!
Das Evangelium ist die Frohe Botschaft,
besonders die Freudenbotschaft
von der Gnade Gottes in Jesus Christus!

Es ist das Evangelium von "Jesus",
unserem Dreieinigen Gott und Herrn,
dem Vater und dem Sohn und dem Heiligen Geist!

Amen.

[Helmuth]

WAAAS ist das Wesen der Sünde? Der Mensch gehorcht nicht - Pech gehabt ---??? - Das ist doch zu wenig.

Pech gehabt war auch nie eine Schlussfolgerung meinerseits. Eher wäre es dein Pech, wenn du auf deine Fragen keine Antworten erhältst. Doch so ziemlich alles, was ich bisher versucht habe dir zu antworten, nimmst du nicht an. Was willst du noch von mir?

Ich werde die Wortgrundlage nicht verlassen, auf der Gott unsere Erlösung aus der Sünde aufbaut und wie er sie allgemein offenbart. Wenn Gott auf gestellte Fragen keine Antwort gibt, dann kann das mehrere Gründe haben. Einige Beispiele, die mir dazu einfielen:

1) Die Frage ist sinn- oder gegenstandlos.
2) Die Frage ist zu sehr irreführend.
3) Gott hält Dinge bewusst verborgen.

4) Wir fragen Gott mit falscher Haltung.
5) Wir wollen seine Antwort nicht hören.
6) Gott hat dich bereits verworfen.

1) - 3) geht von Gott aus, bei 4 - 6) liegt es an uns. Was auf dich zutrifft überlasse ich dir. Im übrigen stehen Antworten auf die Themenfrage bereits auf der ersten Seite. Diese werden sich von ihrer Grundlage her nicht ändern, und wenn du den Thread oder andere noch seitenlang weiter strapazierst.

[Hiob]

Eher wäre es dein Pech, wenn du auf deine Fragen keine Antworten erhältst.

Die habe ich doch, aber sie sind nicht auf der Ebene "Gehorsam/Ungehorsam", weil dies aus meiner Sicht einfach zu wenig ist.

Im übrigen stehen Antworten auf die Themenfrage bereits auf der ersten Seite.

Natürlich. - Wäre die Antwort darauf aus Deiner Sicht: "Erlösung ist, wenn man von Ungehorsam befreit wird"?

[Helmuth]

Natürlich. - Wäre die Antwort darauf aus Deiner Sicht: "Erlösung ist, wenn man von Ungehorsam befreit wird"?

Entspricht 1) oder 2)

[Zippo]

Da fällt es schwer, sich zu wehren, weil Satan vielleicht immer gerade das trifft, was die Menschen auch wollen.

Eben. - Man kommt sogar meistens gar nicht auf die Idee, sich zu wehren, weil es subjektiv keinen Grund dazu gibt.

Wenn Satan an den Menschen arbeitet, dann sehen sie irgendwann einen Bedarf für Umkehr.

Gerade dann NICHT. - Erst wenn der HG eingreift, wird dieser Bedarf erkannt.

Eine Umkehrbereitschaft erkennen diejenigen Menschen zuerst, die wissen, daß ihr Leben Gott nicht gerade gefällt.

Eben. - ODer ein SChritt vorher: Die erkennen, dass für die Gestaltung des Lebens Gott überhaupt relevant ist.

Wenn die Umkehrbereitschaft fehlt, dann ist der Mensch verloren.

Solange die Umkehr-Erkenntnis (!) fehlt, ist er das.

Wenn du ein Gebot verletzt, dann hast du in Gottes Augen Strafe verdient.

Dein Satz ist so für mich übersetzbar, dass er stimmt. - Aber in Deiner Formulierung klingt es so, als würde der Mensch erkennen, dass er ein (göttliches) Gebot verletzt (meistens NICHT). Außerdem ist der Begriff "Strafe" aus Deinem Mund eher anthropogen besetzt. - Da stimmt noch was nicht zwischen uns, was das grundlegende Gottesbild angeht.

Woher weißt du das ?

Weil ich mit genug Geschäftsleuten zu tun hatte, die richtig krumme Dinger gedreht haben und gleichzeitig voll überzeugt waren, christlich fromme Menschen zu sein. - Die Dissonanz wurde nicht im geringsten wahrgenommen.

Dann bleibt die Schuld bei dir, damit aber auch deine Verlorenheit.

Bis sie genommen wird. - Sobald man so weit geführt ist, dass man erkennt und daraus ein Bedürfnis entsteht, ändert es sich ja.

Du mußt nicht alles ins entgegengesetzte Extrem verfrachten, um deinen Luxus zu rechtfertigen.

Das ist eine prinzipielle Frage, bei der es kein "weder Fisch noch Fleisch" gibt. - Außerdem hat das nichts mit "rechtfertigen" zu tun - das ist schon wieder anthropogenes und ich-bezogenes Denken. Ich hielte es für besser, Theologisches/Geistliches auf Gott zu beziehen.

Hiob
Zippo hat geschrieben: ↑Do 23. Sep 2021, 11:13
Aber es gibt Momente, da können sie darüber nachdenken, weil Gott ihnen die Augen öffnet.
Denke ich auch - aber das ist oft erst im hohen Alter.
Woher willst du das wissen ?

"Wissen" tun wir gar nichts.- Aber ich glaube halt, dass der Mensch irgendwann ins Licht der Erkenntnis gestellt wird und dann "erkennt, wie er erkannt ist".

Sicherlich wundern wir uns manchmal, warum der nicht mehr für sie tut. Aber es ist sicher, daß er Menschen braucht, die anderen Menschen helfen.

Das ist egal, aber Gott sollte vielleicht die Auswahl haben, wem geholfen wird.

Wenn Du diese Deine Sätze zusammen liest, merkst Du, dass der Mensch letztlich NICHT entscheidet, wem geholfen wird.

Jeder läßt sich etwas von Gott aufs Herz legen.

Richtig - aber wir wissen nicht, für wann und wen diese Gnade vorgesehen ist.