4religion.org

Oleander hat geschrieben: ↑Sa 13. Mai 2023, 19:19

Spice hat geschrieben: ↑Sa 13. Mai 2023, 16:17 ...wenn man begreifen will, was die Seele ist.

Ich zeig dir mal etwas:
4.Mose 31

28 Und erhebe von den Kriegsleuten, die ins Feld gezogen sind, eine Abgabe für den HERRN: je eine Seele von fünfhundert, von den Menschen und von den Rindern und von den Eseln und von den Schafen. 29 Von ihrer Hälfte sollt ihr sie nehmen, und du sollst sie dem Priester Eleasar geben als eine Opfergabe für den HERRN.

Ich versteh das so: Sowohl Menschen als auch Tiere sind Seelen.

Laut anderen Bibelstellen befindet sich die Seele(Leben) im Blut

3Mo 17,14 Denn ⟨was⟩ die Seele alles Fleisches ⟨betrifft⟩; sein Blut, das ist seine Seele – und ich habe zu den Söhnen Israel gesagt: Das Blut irgendwelches Fleisches sollt ihr nicht essen, denn die Seele alles Fleisches ist sein Blut; jeder, der es isst, soll ausgerottet werden. –

1Mo 1,30 aber allen Tieren der Erde und allen Vögeln des Himmels und allem, was sich auf der Erde regt, in dem eine lebende Seele ist, ⟨habe ich⟩ alles grüne Kraut zur Speise ⟨gegeben⟩.

Kurz bevor Jesus am Kreuz starb, sagte er:

Lk 23,46 Und Jesus rief mit lauter Stimme und sprach: Vater, in deine Hände übergebe ich meinen Geist!

Dito Stephanus:

Apg 7,59 Und sie steinigten den Stephanus, der betete und sprach: Herr Jesus, nimm meinen Geist auf!

Nix von "Seele"....

Ich hatte geschrieben, wenn man etwas von der Seele wissen will, sollte man über das Alltägliche hinaus denken. Aber du tust das nicht, sonfdern bringst ein Sammelsurium an Bibelstellen. Auch wenn man die Bibel benutzt, kann man nicht auf das Denken verzichten. Ich bringe jetzt bewusst keine Bibelstellen. Ohne inneren Zusammenhang bringt das nichts. Das sieht man hier bei jedem Thema.

Paul hat geschrieben: ↑So 14. Mai 2023, 07:19von daher weht der wind also, du bist ein tierethiker, deswegen der fokus auf die antropozentrik...dies ist nicht wertend gemeint, ich denke aber, die meisten verbinden kant mit der aufklärung

Das "aber" ist hier falsch, denn nur weil man Kant primär mit der Aufklärung verbindet, schließt das doch nicht aus, dass er einer der Hauptvertreter des Anthropozentrismus war.

Angela Breitenbach: Die Analogie von Vernunft und Natur hat geschrieben:So wird Kants Theorie nach verbreiteter Auffassung als Prototyp des Anthropozentrismus verstanden, insofern sich seine Ethik auf der Überzeugung gründet, dass allein das mit der Fähigkeit zur Vernunft ausgestattete, menschliche Wesen moralisches Subjekt wie auch moralisches Objekt sein kann: „Das verpflichtete sowohl als das verpflichtende Subjekt ist immer nur der Mensch“ (MS, VI 418 f.). Da nur das vernunftfähige, menschliche Wesen Zweck moralischer Handlung sein kann und damit allein im Zentrum moralischer Verpflichtungen steht, scheint die nicht-menschliche Natur lediglich eine Nebenrolle im Kontext der Kantischen Moralphilosophie zu spielen. Kants Trennung zwischen der kausal bestimmten, erkennbaren Natur einerseits und der freien Vernunftfähigkeit menschlicher Wesen andererseits scheint die weitreichende Konsequenz nach sich zu ziehen, dass der Natur kein zentraler Platz in seiner Moraltheorie zukommt.

Dazu hin habe ich damit nicht angefangen.

Diese ständigen und andauernden Etikettierungen um einen Standpunkt zu diskreditieren, wie "das ist Populismus", "das ist Neoliberalismus", "das ist Islamophobie", "das ist Biologismus" etc. ist halt ein Übel unserer Zeit.

Ich mag das nicht, aber Hiob hat den Zeitgeist voll aufgesogen: "das ist Anthropozentrismus". Daher der Fokus. Hiob wirft der modernen Philosophie Anthropozentrismus vor, obwohl das ironischerweise viel mehr für seine "Helden" wie Descartes und Kant gilt.

Und wenn ich diese schlichte historische Tatsache so feststellte, wirft Hiob mir Neusprech vor, obschon auch im 19. Jh. das Wort "Anthropozentrismus" sich primär auf Ethik und Teleologie bezogen hat.

tja, was soll man dann erst über die sagen, die den menschen auf einen bioautomaten reduzieren wollen...ist modern heute

Claymore hat geschrieben: ↑So 14. Mai 2023, 08:24 Diese ständigen und andauernden Etikettierungen um einen Standpunkt zu diskreditieren, wie "das ist Populismus", "das ist Neoliberalismus", "das ist Islamophobie", "das ist Biologismus" etc. ist halt ein Übel unserer Zeit.

Ja, damit macht man es sich etwas zu leicht. Hast du den text meines links (viewtopic.php?p=526658#p526658) gelesen? Vielleicht hilft dir der weiter? Jedenfalls würde mich deine Meinung dazu interessieren.

Spice hat geschrieben: ↑Fr 12. Mai 2023, 07:40Wo sind da "Fiktionen"?

Grundsätzlich, sobald etwas über einen Bereich gesagt wird, den man gar nicht einsehen kann.
Aussagen über "das Ewige", "das Leben" und "das Urleben" bilden wohl den roten Faden in diesem Artikel und das ist alles Fiktion.
Das ist nicht abwertend gemeint, es ist halt ein Entwurf, der nicht durch Tatsachen gestützt ist.

Spice hat geschrieben: ↑Fr 12. Mai 2023, 07:40Steven Weinberg war ein renommierter amerik. Physiker. Er bedauerte, dass die Physik nichts Wesentliches aussagen kann. Ja und wenn das naturalistische Weltbild widerlegt ist, muss das wohl gesagt werden.

Tatsachen sind eigentlich immer wesentlich.
Der Physiker selbst gehört zum Wissenschaftsbetrieb und seine Aktivitäten haben nur rund um Tatsachen etwas mit der Wissenschaft zu tun - ausserhalb dieser Aktivität steht er nicht für Wissenschaft.

Es ist verständlich, dass du auf das Autoritätsargument abzielen möchtest, aber genau wie bei den Fiktionen muss ich mich nicht darauf einlassen, denn der Physiker hat sich auch nur irgendetwas rund um den Menschen erfunden.
Besonders an so Formulierungen wie "der Mensch wird reduziert" und "der Mensch wird wertlos", erkennt man, dass im Hintergrund eine saftige Fiktion mitschwingt.

In meinem Weltbild verliert der Mensch keinen Millimeter an Wert, sondern das Staunen über die anderen Lebewesen steigt, weil die Funktionsweise grandios ist.
Es ist klar, dass bereits dies für zahlreiche Aktiven aus Philosophie und Religion (auf Basis ihrer Fiktion) nicht akzeptabel ist und auch im Artikel wird "die Krönung des Lebens" eindeutig bezeichnet - "da werde ich kaum irgendwelche Preise gewinnen"

Spice hat geschrieben: ↑Sa 13. Mai 2023, 07:35Er ist Werkzeug der Seele.

Das ist reine Fiktion und eine nicht sonderlich detailreiche obendrein.
Zu "Seele" fällt mir nur Anaximenes (600 v.Chr) ein und da sind wir bei Luft.

Hiob hat geschrieben: ↑Fr 12. Mai 2023, 21:47Dann wärest Du weltanschaulich so etwas wie ein Naturalist.

"Naturalist" ist doch eher eine philosophische Haltung nach dem Motto "es existiert nur...".
Da ich aber sage, dass ein Mensch nur an Wechselwirkungen herankommt und nicht an die "dahinterliegende Existenz", mache ich zur Existenz eigentlich keine weiteren Aussagen.
Das ist dann aber nicht dieses Motto, wodurch ich kein Naturalist sein kann.

Hiob hat geschrieben: ↑Fr 12. Mai 2023, 21:47Bei mir auch, da ich "Realität" und "Tatsache" als Synonyme verstehe - also gibt es keine Realität hinter einer Tatsache

Das stufe ich als ungünstig ein, denn ich habe dir ja das Beispiel genannt, dass es auch zu einer Tatsache kommt, wenn gerade keine Realität zu einer Fiktion auftaucht.
Die Realität wirkt sich in diesem Moment über andere Tatsachen aus (die bisher bekannten Tatsachen) und das, was die neue Tatsache ausmacht, ist das Fehlen von Realität.
In der Konsequenz darf man Realität nicht mit Tatsache gleichsetzen.

Es ist günstiger, Tatsache als Auswirkung von Realität auf die Möglichkeiten von Wahrnehmungsreaktionen anzusehen.
Auf diese Weise wird auch das Nicht-Vorliegen von Realität einbezogen.

Hiob hat geschrieben: ↑Fr 12. Mai 2023, 21:47Du tust es aber selbst, weil auch Du nur wahrnimmst, wie Du wahrnimmst. Niemand kommt da drum rum.

Schau dir mal genau an, was du hier machst.

Auf der einen Seite gestehst du die Tatsache zu, dass ein Mensch "wahrnimmt, wie er wahrnimmt" und dass er diesen Umstand erkennt (also "wahrnimmt").
D.h. der Disziplin der Wahrnehmung gestehst du an dieser Stelle zu, den Tatsachenstatus zu erreichen.

Auf der anderen Seite soll aber alles Weitere, was der Mensch wahrnimmt, nicht den Tatsachenstatus erreichen können, sondern einer Entscheidung des Menschen unterliegen.

Für diese Unterscheidung, diese Zweigeteiltheit, hast du keine Grundlage, es ist reine Willkür.
Es gefällt dir halt so und es ist bestimmt verbreitete Tradition in der Philosophie, aber mehr ist nicht dran.

Du steckst damit die Fiktion hinein, dass der Mensch eine Art "Für-Sich-Selbst-Sein"-Zustand einnimmt (Motto: "Augen zu und schon bin ich versteckt").
Die Unabhängigkeit zur Welt, die du zur grundlegenden Richtlinie erklärst, ist alleine deine Fiktion, basiert nicht auf einer Tatsache und damit muss ich mich nicht darauf einlassen.

Hiob hat geschrieben: ↑Fr 12. Mai 2023, 21:47Auch das ist eine systemische Definition - so ist es halt bei Deinem Weltbild.

Es ist für mich kein Problem, meine Aussage zu "Wahrheit" als Fiktion einzustufen, aber in meinem Weltbild sehe ich eine Möglichkeit den Tatsachenstatus hierfür zu erarbeiten.
Es geht dabei um die Funktionsweise des Menschen.
Da ich ja die Fiktion aufstelle, dass der Mensch (als Teil der Welt) voll und ganz in der Welt reagiert, sehe ich die Möglichkeit, Tatsachen für die Reaktionsprinzipien zu erarbeiten.
Das Wort "Harmonie", das ich in Bezug auf "Wahrheit" verwendet habe, ist nicht zufällig gewählt.

Claymore hat geschrieben: ↑Sa 13. Mai 2023, 21:04 mit abwertenden Etiketten versieht - wie eben "anthropozentrisch".

"Anthropozentrisch" heißt lediglich, dass ein Agens seine Maßstäbe letztlich nicht außer, sondern in sich sieht.

Claymore hat geschrieben: ↑Sa 13. Mai 2023, 21:04 Es soll also bei ethischen Überlegungen allein um die Interessen des Menschen gehen, oder die ganze Welt soll ihren Sinn im Menschen finden.

Das wäre ein Ausdruck davon.

Claymore hat geschrieben: ↑Sa 13. Mai 2023, 21:04 Heutzutage empfindet man das als Hybris.

Meinst Du wirklich, dass das, was man heute "mainstream" nennt, NICHT anthropozentrisch ist, und dass dieser Mainstream die Ich-Bezogenheit als Hybris verstünde?

Claymore hat geschrieben: ↑Sa 13. Mai 2023, 21:04 Aber Dein Verständnis von "anthropozentrisch" ist ja nur ein Optimismus bzgl. des menschlichen Erkenntnisvermögens und eine Ablehnung der spekulativen Metaphysik.

Nein - das geht jetzt vollkommen vorbei. Denn die spekulative Metaphysik ist doch genau die Alternative zum Anthropozentrismus.

Claymore hat geschrieben: ↑Sa 13. Mai 2023, 21:04 Descartes und Kant dachten in diesem Sinne extrem anthropozentrisch

Aber doch nicht, weil sie den Mensch in den Mittelpunkt gestellt hätten - das ist nach wie vor "Gott". - Der Unterschied zwischen Kant und Darwin liegt darin, dass Kant das geistige Wesen des Menschen thematisiert hat und Darwin die Natur.

Jetzt kannst Du natürlich die Formel aufstellen "Beschäftigt sich mit Erkenntnis, Vernunft, etc. des Menschen = anthropozentrisch" - aber das ist halt ein bisschen schwach, wenn man unter "anthropozentrisch" versteht, dass der Mensch sich zum Mittelpunkt dessen macht, was der Fall ist. Genau das machen Descartes und Kant eben nicht.

Und natürlich ist für Darwin der Mensch ein Trockennasenaffe, der zu 99% dieselbe Genetik hat wie ein Schimpanse. Klar ist der Mensch unter diesem Aspekt ein Viech unter vielen. Trotzdem gibt es nicht im geringsten einen Widerspruch zwischen denen, die Du "anthropozentristisch", und denen, die Du "naturalistisch(?)" nennst, weil dies komplett unterschiedliche Kategorien sind.

"Kant beschäftigt sich mit dem Menschen als geistige Erscheinung" - das kann man als "anthropozentrisch" bezeichnen, wenn man es mit Darwin vergleicht. Vergleicht man Kant mit Sartre, ist Kant das pure Gegenteil von anthropozentrisch. Selbst wenn Du historisch mit Deinen Aussagen recht hast, wie und wo dieser Begriff entstand, bringt das nichts in einer inhaltlichen Diskussion, weil dort die Substanz "anthros + zentrik" entscheidend ist.

Um Dir entgegenzukommen: Im Vergleich zu den Jahrhunderten ist Descartes tatsächlicher "anthropozentrischer", weil die sog. "Aufklärung" ja den Menschen in den Mittelpunkt stellt. Im Vergleich zum 19. Jh. ist Descartes dagegen theozentrisch, weil er nicht den Menschen, sondern Gott in den Mittelpunkt von allem stellt. Insofern würde ich Begriffe nur kontext-bezogen verwenden.

Claymore hat geschrieben: ↑Sa 13. Mai 2023, 21:04 Tiere und ihre Gefühle hatten für sie nicht den geringsten eigenen Wert.

Der Gegenpol zu "anthropozentrisch" ist "theozentrisch". Dass sie tierschutzmäßig nicht auf dem neuesten Stand waren, ist ein eigenes, aber kein philosophisch entscheidendes Thema.

SilverBullet hat geschrieben: ↑So 14. Mai 2023, 11:00 der Disziplin der Wahrnehmung gestehst du an dieser Stelle zu, den Tatsachenstatus zu erreichen.

Nur pragmatisch, indem man das subjektiv für wahr Gehaltene unter bestimmten Bedingungen als "Tatsache" bezeichnet.

SilverBullet hat geschrieben: ↑So 14. Mai 2023, 11:00 Auf der anderen Seite soll aber alles Weitere, was der Mensch wahrnimmt, nicht den Tatsachenstatus erreichen können, sondern einer Entscheidung des Menschen unterliegen.

Da geht einiges Durcheinander. Es gibt das, was der Fall ist - und es gibt das, was wir wahrnehmen. Es gibt Teilmengen von beidem, wenn also etwas der Fall ist, was man genau so wahrnimmt. Wo es diese Teilmengen genau gibt, ist streng genommen nicht subjektiv ermittelbar, selbst wenn man im Alltag aufgrund von Erfahrung so tut, als habe man es ermittelt.

Mit anderen Worten: Unsere Bezeichnung "Tatsache" hat einen subjektiven Anstrich - "Tatsache" ist nicht absolut.

Claymore hat geschrieben: ↑So 14. Mai 2023, 08:24

Paul hat geschrieben: ↑So 14. Mai 2023, 07:19von daher weht der wind also, du bist ein tierethiker, deswegen der fokus auf die antropozentrik...dies ist nicht wertend gemeint, ich denke aber, die meisten verbinden kant mit der aufklärung

Das "aber" ist hier falsch, denn nur weil man Kant primär mit der Aufklärung verbindet, schließt das doch nicht aus, dass er einer der Hauptvertreter des Anthropozentrismus war.

Angela Breitenbach: Die Analogie von Vernunft und Natur hat geschrieben:So wird Kants Theorie nach verbreiteter Auffassung als Prototyp des Anthropozentrismus verstanden, insofern sich seine Ethik auf der Überzeugung gründet, dass allein das mit der Fähigkeit zur Vernunft ausgestattete, menschliche Wesen moralisches Subjekt wie auch moralisches Objekt sein kann: „Das verpflichtete sowohl als das verpflichtende Subjekt ist immer nur der Mensch“ (MS, VI 418 f.). Da nur das vernunftfähige, menschliche Wesen Zweck moralischer Handlung sein kann und damit allein im Zentrum moralischer Verpflichtungen steht, scheint die nicht-menschliche Natur lediglich eine Nebenrolle im Kontext der Kantischen Moralphilosophie zu spielen. Kants Trennung zwischen der kausal bestimmten, erkennbaren Natur einerseits und der freien Vernunftfähigkeit menschlicher Wesen andererseits scheint die weitreichende Konsequenz nach sich zu ziehen, dass der Natur kein zentraler Platz in seiner Moraltheorie zukommt.

Dazu hin habe ich damit nicht angefangen.

Diese ständigen und andauernden Etikettierungen um einen Standpunkt zu diskreditieren, wie "das ist Populismus", "das ist Neoliberalismus", "das ist Islamophobie", "das ist Biologismus" etc. ist halt ein Übel unserer Zeit.

Ich mag das nicht, aber Hiob hat den Zeitgeist voll aufgesogen: "das ist Anthropozentrismus". Daher der Fokus. Hiob wirft der modernen Philosophie Anthropozentrismus vor, obwohl das ironischerweise viel mehr für seine "Helden" wie Descartes und Kant gilt.

Und wenn ich diese schlichte historische Tatsache so feststellte, wirft Hiob mir Neusprech vor, obschon auch im 19. Jh. das Wort "Anthropozentrismus" sich primär auf Ethik und Teleologie bezogen hat.

ich bin jetzt mal böse...tatsache ist, das löwen genüsslich kleine antilopenjunge verspeisen...was glaubst du, haben sie danach schuldgefühle und gewissensbisse?

SilverBullet hat geschrieben: ↑So 14. Mai 2023, 10:49 das Staunen über die anderen Lebewesen steigt

Wow. wie der Gepard schnell laufen kann..
Und der Affe klettern kann...

Und da wären noch die Ameisen!
Wow unglaublich, wie die "Gegenstände" tragen können, die schwerer oder größer sind, als sie selber....und deren "Teamwork", einfach

Und der Mensch?
Na, der hat halt eine andere "Begabung"
Der kann zwar sein Handeln reflektieren, dafür aber nicht klettern wie der Affe, nicht so schnell laufen, wie der Gepard...

Usw. usv.

Aber der Mensch denkt halt, ER wäre was Besonderes...