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Hiob hat geschrieben: ↑Sa 7. Jan 2023, 22:24 "Ontologie" bedeutet in christlicher Tradition geradezu das Gegenteil des naturalistischen Verständnisses.

Ontologie ist aber auch im philosophischen Verständnis etwas anderes als im naturalistischen.
Um was geht es eigentlich bei dir und Claymore? Er lehnt doch auch den Naturalismus ab.

Hiob hat geschrieben: ↑Sa 7. Jan 2023, 22:24

Oleander hat geschrieben: ↑Sa 7. Jan 2023, 18:06 Nein, ich würde dich in dem Fall nicht fragen, was du unter Wien "verstehst, sondern dir sagen: Es ist die Hauptstadt von Ösi.
Nicht weil ich das glaube, sondern ´weil das jemand so festgelgt hat

Bei diesem Beispiel kann man das so machen. Bei den Sachen, die Du hier mitliest, ist es anders: Da legen unterschiedliche Leute etwas fest, verwenden aber dafür dasselbe Wort - in unserem Beispiel: Dann ist die Wien die Hauptstadt von Ungarn oder von Tschechien oder von der Schweiz. Wenn dann einer sagt "Wir treffen uns morgen in Wien", wartet am nächsten Tag der eine in Ungarn, der andere in Tschechien und der dritte in der Schweiz - und wundert sich, dass die andern Zwei nicht auftauchen.

Nein. Wenn man sich an der Kirchengasse 46 in Wien verabredet und einer fährt stattdessen nach Budapest, obwohl er verstanden hat, dass das Treffen in Wien stattfinden soll, dann irrt sich der schlicht gewaltig, und zwar aus kapitaler georgaphischer Unkenntnis oder Dummheit. Und der, der in Wien in der Kirchengasse steht hat recht. Der andere unrecht. So einfach kann Wahrheit sein.

Hiob hat geschrieben: ↑Sa 7. Jan 2023, 22:24 So einfach wie in diesem Wien-Beispiel ist es natürlich nicht, und es liegt auch nicht an den Foristen. Das Problem ist, dass es verschiedene philosophische Strömungen und Modelle gibt ("weil das jemand so festgelegt hat"), die gleiche Begriffe verwenden, die in ihrer Bedeutung unterschiedlich sind. - Zwei Beispiele: "Geist" ist in christlicher Tradition etwas ganz anderes als im naturalistischen Verständnis. - "Ontologie" bedeutet in christlicher Tradition geradezu das Gegenteil des naturalistischen Verständnisses.

Und wieder falsch. Analytische Philosophen untersuchen von vornherein den christlichen Begriff "Geist" auf seine begrifflichen Inkonsistenzen und logischen Voraussetzungen hin und zeigen so auf, inwiefern er möglicherweise philosophischen Kriterien nicht standhält. Und dann schlagen sie einen konsistenteren und verbesserten Geistbegriff vor, falls das möglich ist.
Die von dir genannten Schwierigkeiten gibt es nicht.

Mein Nachweis deines performativen Widerspruchs bezieht sich exakt auf das, was du selbst geschrieben hast. Das Endergebnis deiner Äußerung (HzA1) ist, dass sie schlicht falsch ist und als Kontradiktion auch niemals wahr werden kann. Was du hier versuchst ist nichts anderes als Sophistereien. Wie gesagt glaube ich mittlerweile, dass du schlicht deine eigenen Überzeugungen in ihren Konsequenzen nicht durchschaust und du bist geistig nicht flexibel und aufgeschlossen genug, dies selbst einsehen zu können.

Spice hat geschrieben: ↑So 8. Jan 2023, 08:54 Um was geht es eigentlich bei dir und Claymore? Er lehnt doch auch den Naturalismus ab.

Deswegen verstehe ich nicht, warum er den traditionell-ontologischen Weg nicht geht. - Worum es ursprünglich ging, weiß ich gar nicht mehr. Das Problem: Egal, worum es geht, ist Verständigung schwierig, wenn verwendete Begriffe unterschiedlich verstanden werden.

Dabei bleibt man immer wieder an der Frage des Verhältnisses von "Sein" (also das, was "ist") und "Wahrnehmung" (incl. wissenschaftlicher Wahrnehmung) hängen. Die eine Seite (zu der ich gehöre) sagt: "Sein und Wahrnehmung sind unterschiedliche Kategorien. Wahrnehmung IST also nicht Sein, sondern kann es bestenfalls authentisch abbilden". Dagegen steht die Auffassung: "Objektiv Erkanntes IST Sein".

Aus diesen unterschiedlichen Ansätzen ergeben sich unterschiedliche Definitionen dessen, was "Wirklichkeit", "Tatsache", "Wissen" ist. Dagegen ist nichts einzuwenden, trotzdem muss man wissen, in welchem Sinn und in welcher Qualität Begriffe gemeint sind, wenn sie verwendet werden.

Letztlich ist es ein sprachliches Problem, welches mit dem zu tun hat, was man "Neusprech" nennt. Denn es ist philosophie-geschichtlich üblich, BESTEHENDE Begriffe im Sinne der eigenen Erkenntnis umzudeuten. Das Problem: Die ursprünglichen Bedeutungen (in Kombination mit den Weltanschauungen, die sie bedingen) gehen dadurch nicht weg. - In der Wissenschaft löst man solche Probleme, indem man sagt "Wissen sensu Spice, Wissen sensu Hiob, Wissen sensu Thaddäus, Wissen sensu Claymore" - damit zeigt man an, was Spice, Hiob, Thaddäus und Claymore jeweils darunter verstehen, welcher Schule sie also diesbezüglich anhängen.

Solche Probleme tauchen meistens auf, wenn es um grundlegende Dinge gibt. Würden wir über Straßenbau, Seelsorge und Apfelkuchen sprechen, könnten wir auf diesen Unterbau verzichten. Aber bei der hier relevanten Frage geht es voll ins Fundamentale.

Hiob hat geschrieben: ↑So 8. Jan 2023, 10:01

Spice hat geschrieben: ↑So 8. Jan 2023, 08:54 Um was geht es eigentlich bei dir und Claymore? Er lehnt doch auch den Naturalismus ab.

Dabei bleibt man immer wieder an der Frage des Verhältnisses von "Sein" (also das, was "ist") und "Wahrnehmung" (incl. wissenschaftlicher Wahrnehmung) hängen. Die eine Seite (zu der ich gehöre) sagt: "Sein und Wahrnehmung sind unterschiedliche Kategorien. Wahrnehmung IST also nicht Sein, sondern kann es bestenfalls authentisch abbilden". Dagegen steht die Auffassung: "Objektiv Erkanntes IST Sein".

Nach meiner Auffassung, sind Sein und Wahrnehmung auch unterschiedliche Kategorien. Das Sein ist, unabhängig, ob es jemand wahrnimmt oder nicht. Es ist das objektiv Gegebene.
Wahrnehmung ist etwas Subjektives. Alles unterscheidet sich deshalb an der Frage, ob jemand adäquate oder inadäquate Wahrnehmungen hat. Hat jemand von etwas eine adäquate Wahrnehmung, dann erkennt er im besagten Fall, was tatsächlich ist.

Thaddäus hat geschrieben: ↑So 8. Jan 2023, 09:58 Analytische Philosophen untersuchen von vornherein den christlichen Begriff "Geist" auf seine begrifflichen Inkonsistenzen und logischen Voraussetzungen hin und zeigen so auf, inwiefern er möglicherweise philosophischen Kriterien nicht standhält. Und dann schlagen sie einen konsistenteren und verbesserten Geistbegriff vor, falls das möglich ist. Die von dir genannten Schwierigkeiten gibt es nicht.

Das geht dann, wenn man analytische Philosophien mit all ihren Voraussetzungen, die weit über das Wort "Logik" hinausgehen, zum Maßstab nimmt. Aber gerade darum geht es doch: Kann EIN System beanspruchen, verbindliche Wahrnehmungs-Instanz zu philosophischen Fragen sein? Unter ontischen Gesichtspunkten lautet die Antwort nein.

Etwas konkreter: Welchen Sinn macht es, über metaphysische Fragen per analytischer Philosophie zu sprechen, wenn man bauartbedingt gleichzeitig metaphysischen Fragestellungen als sinnlos ablehnt?

Thaddäus hat geschrieben: ↑So 8. Jan 2023, 09:58 Mein Nachweis deines performativen Widerspruchs bezieht sich exakt auf das, was du selbst geschrieben hast.

Es bezieht sich darauf, wendet aber Voraussetzungen darauf an, die nicht die Voraussetzungen des Verfassers sind.

Nehmen wir nur mal den biblischen Spruch, man solle sich kein Bild von Gott machen. Das ist weniger ein Verbot ("Ihr dürft kein Bild von Putin malen"), sondern mehr der Hinweis, dass es ein Irrweg wäre, etwas per Wahrnehmung zu qualifizieren, was jenseits der Wahrnehmung ist. Dies ist nicht bei Putin relevant, aber bei Gott alias Geist alias Sein. - Oder anders rum: Das, was da Du als Wirklichkeit bezeichnest, ist aus geistiger Perspektive "nur" Offenbarung, also Ableitung bzw. Ausdrucksform von etwas Höherem.

Wir sind uns einig, dass solches Denken NICHT Grundlage für einen Ingenieur oder LKW-Fahrer sein kann - da würde man sich lächerlich machen. Wenn es aber ans philosophisch Eingemachte geht, kommt man daran nicht vorbei.

Thaddäus hat geschrieben: ↑So 8. Jan 2023, 09:58 Wenn man sich an der Kirchengasse 46 in Wien verabredet und einer fährt stattdessen nach Budapest, obwohl er verstanden hat, dass das Treffen in Wien stattfinden soll, dann irrt sich der schlicht gewaltig

Das Beispiel galt Oleander, weil sie Wienerin ist, um das Grundproblem knackig anzureißen. Ansonsten ist dieses Beispiel weiterführend tatsächlich schlecht, weil es wirklich ein allgemeines Einvernehmen gibt, wo Wien liegt und wo nicht. - Bei Begriffen wie "Ontologie", "Geist", "Wahrnehmung", "Bewusstsein", etc. ist es anders.

Thaddäus hat geschrieben: ↑So 8. Jan 2023, 09:58 Wie gesagt glaube ich mittlerweile, dass du schlicht deine eigenen Überzeugungen in ihren Konsequenzen nicht durchschaust und du bist geistig nicht flexibel und aufgeschlossen genug, dies selbst einsehen zu können.

Es ist müßig, darüber zu diskutieren, welcher unserer Ansätze geistig höher angelegt ist oder nicht. Solche Erkenntnisse müssen sich ergeben. - Was das Wort "Überzeugungen" angeht: Meines Wissens ist die einzige bisher ausgesprochene Überzeugung, dass "Sein" und "Wahrnehmung" kategorial unterschiedlich sind.

Reinhold hat geschrieben: ↑Sa 7. Jan 2023, 19:28

Thaddäus hat geschrieben: ↑Sa 7. Jan 2023, 11:59 In der Jerusalemer Urgemeinde und bei den frühesten Christen vor Paulus existieren keine vergleichbaren Vorstellungen über eine Seele, die unsterblich ist. Das ist alles antike Philosophie, die erst von Paulus und seinen Anhängern übernommen wurde.

Vorweg-schön dich wieder zu lesen Thaddi. Aber mit Verlaub-der Apostel Paulus der gem. Apostg. 9;15 von Jesus -der wie du richtig erkannt hast nicht an eine unsterbliche Seele glaubte-als wertvolles Gefäß-sprich Werkzeug gebraucht wurde-hat ihm so einen Bären aufgebunden? In Apostg. 9:15 sagt nämlich Jesus höchstpersönlich folgendes zu dem ängstigen Ananias:

15 Doch der Herr sagte: "Geh nur hin! Denn gerade ihn habe ich als Werkzeug für mich ausgewählt. Er soll meinen Namen bei Nichtjuden und ihren Königen genauso bekannt machen wie bei den Israeliten.

Und den Nichtjuden sollte Paulus dann etwas von einer unsterblichen Seele vorgauckeln-gell? Mitnichten-der Apostel Paulus wies die griechische Philosophie zurück, denn er glaubte nicht an eine unsterbliche Seele. Statt dessen hatte er einen festen Glauben an ein künftiges Leben und schrieb deshalb unter Inspiration:
1.Kor.15:26

„Als letzter Feind wird der Tod zunichte gemacht“

Habe die Ehre

Tja, das hat bisher ja noch nicht so toll geklappt.
Aber sei's drum.

Natürlich hatte Paulus etwas gegen die Philosophie und die Philosophen! Die haben ihm nämlich auflaufen lassen auf der Agora in Athen und ihn kurz darauf herzlich ausgelacht vor dem Areopag. Dort - also vor Gericht - musste er nämlich antreten, weil ihm - meiner philologischen Ansicht nach - Asebie vorgeworfen wurde, also Frevel gegen die Götter. Paulus hatte sich in Athen auf die Agora, den Marktplatz, gewagt und dort angefangen über seinen neuen Glauben zu schwadronieren. Die dort traditionell versammelten Philosophen standen neuen Ideen und spannenden Ansichten stets aufgeschlossen gegenüber. Allerdings waren sie philosophisch und vor allem in Logik geschult und erkannten sehr schnell, wenn jemand nur wirr daherplapperte und - ohne wirkliche philosphische Kenntnisse - nur in philosophischen Versatzstücken redete. Deshalb bezeichneten sie Paulus abschätzig als "Körnerpicker" (weil er nur einzelne philosophische Begriffe herauspickte). Eigentlich wollte Paulus aber Eindruck bei den Philosophen schinden mit seiner Glaubenslehre, was ihm freilich gänzlich misslang. Die stoischen und epikureischen Philosophen auf der Agora waren geschult an den präzisen und komplexen Argumentationen platonischer Dialoge, allen voran dem Phaidon. Paulus' Erzählungen kamen ihnen derart wirr und unzusammenhängend vor, dass einer der Philosophen auf der Agora dazwischenrief, dass er glaube, dieser Redner wolle ihnen wohl von einem neuen Gott erzählen, - was ja auch stimmte, denn vermutlich erzählte Paulus von dem Tischler und Rabbi Jesus, der vor einiger Zeit hingerichtet worden war und dann angeblich als Gott wieder auferstanden. In Athen war es allerdings verboten neue Götter einzuführen (denn das war ein Frevel gegen die alten Götter, also Asebie). Und so, vom Geschwätz des Paulus auf der Agora ermüdet, der offenbar von hingerichteten Göttern erzählte - was von jedem Griechen nur als ein Witz verstanden werden konnte - wurde Paulus angeschwärzt und musste sofort vor Gericht. Der Verfasser der Apostelgeschichte wusste augenscheinlich nicht, dass der Areopag schon seit geraumer Zeit nicht mehr der Gerichtsort in Athen war, der lag mittlerweile woanders. Also machte er den Fehler, Paulus nicht nur vor dem Areopag (der Richterversammlung), sondern auch auf dem Areopg (dem Gerichtshügel) auftreten zu lassen. Und dort hielt Paulus dann seine famose Verteidigungsrede gegen die Anschuldigung, er führe neue Götter ein. In der nahm er Bezug auf ein Standbild in Athen für den unbekannten Gott, und dieser unbekannte Gott sollte nun Jesus oder JHWH oder beide sein, so genau weiß man das nicht. Jedenfalls wollte Paulus darauf hinaus - und das hat der Verfasser dieser Apologie tatsächlich klug hinbekommen - dass er - Paulus - eben keine neuen Götter eingeführt habe. Die Apologie des Paulus, die offensichtlich so klug sein sollte wie die Apologie des Sokrates, dem ebenfalls Frevel gegen die Götter vorgeworfen worden war, ist in der Tat von jemanden verfasst worden, der sich viel Mühe gab den Eindruck zu erwecken, Paulus könne eine Rede halten, die es mit der eines Sokrates aufnehmen könnte. Was übrigens der Beweis ist, dass Paulus diese Rede vor dem Areopag nie gehalten hat. Sie ist eine literarische Konstruktion.

Sei ihm wie ihm sei. Als Paulus anfing von der Auferstehung der Toten zu reden, wurde es den Athenern endgültig zu viel und sie komplementierten Paulus aus dem Gebäude mit den Worten: "Davon wollen wir ein andermal hören". Haha, das ist natürlich nie passiert. Es gelang Paulus nicht, in Athen eine Gemeinde zu gründen und nur drei Leute konnte er bekehren. Den Athenern war Paulus einfach zu doof.

Na, da habe ich dir doch gleich eine schöne Sonntagspredigt verfasst!

Spice hat geschrieben: ↑So 8. Jan 2023, 10:17 Das Sein ist, unabhängig, ob es jemand wahrnimmt oder nicht.

Wenn ich Thaddäus richtig verstehe, beinhaltet dieser Satz einen performativen Widerspruch, was ich ausdrücklich NICHT bestätigen kann.

Spice hat geschrieben: ↑So 8. Jan 2023, 10:17 Alles unterscheidet sich deshalb an der Frage, ob jemand adäquate oder inadäquate Wahrnehmungen hat.

Richtig - was Du "adäquat" nennst, nenne ich "authentisch". - Allerdings gibt es hier ein Problem: Der Nachweis, mit der Wahrnehmung richtig zu liegen, bezieht sich auf die Welt der Erscheinungen und nicht auf das, woraus diese Erscheinungen sind. In anderen Worten: Ontologische Diskussionen machen nur in der Philosophie Sinn, nicht aber im Umgang mit den Erscheinungen.

Hiob hat geschrieben: ↑So 8. Jan 2023, 11:00

Spice hat geschrieben: ↑So 8. Jan 2023, 10:17 Das Sein ist, unabhängig, ob es jemand wahrnimmt oder nicht.

Wenn ich Thaddäus richtig verstehe, beinhaltet dieser Satz einen performativen Widerspruch, was ich ausdrücklich NICHT bestätigen kann.

Nein. Das behaupte ich nicht. Ich behaupte, dass deine Äußerung HzA1 (dort rot gesetzt!) ein performativer Widerspruch ist.

Thaddäus hat geschrieben: ↑So 8. Jan 2023, 10:51 Den Athenern war Paulus einfach zu doof.

Ja, weil sie die Aussagen des Paulus nach ihrer eigenen Weltanschauung gemessen haben. Wenn man sich als Dschungelbewohner von einem Eskimo anhören muss, dass der Bau von Iglus nötig ist, müssen sie das doof finden.

Wer den Römerbrief kennt, weiß, wie sehr Paulus intellektuell befähigt war. Aber Paulus hat eben eine transzendente Weltanschauung vertreten, was man von der Zeus-Welt nicht behaupten kann. - Merke: Sobald man eigene Voraussetzungen bewusst oder unbewusst auf andere Systeme überträgt, besteht die Gefahr, dass die anderen Systeme "doof" sind.

Thaddäus hat geschrieben: ↑So 8. Jan 2023, 11:03 Ich behaupte, dass deine Äußerung HzA1 (dort rot gesetzt!) ein performativer Widerspruch ist.

Im Rahmen Deiner Begriffsverwendungen mag dies so sein - aber nicht im Sinne meiner Aussage. - Vermutlich liegt das Problem in der Bedeutung des Wortes "Wissen". Du scheinst es absolut zu verstehen (?), ich verstehe es streng system-beschränkt (wobei ein System im Idealfall das Sein deckungsgleich abbilden kann). Aber wann dies der Fall ist, weiß streng genommen nie jemand, weil es nicht geht - außer eben in den Teilbereichen, die man sich methodisch/systemisch vornimmt.

Ich halte Dich für intelligent genug, den Inhalt meines Satzes zu verstehen, wenn die verwendeten Begriffe beidseits gleich definiert werden.