Vorstellungen der Seele

[Claymore]

Diese Statiker dürfen nur nicht ernstlich dem Irrtum anhängen, dem Hiob so unbelehrbar anhängt: zu glauben, es spiele für die Wahrheit eine Rolle, wie man die Welt sieht oder die Mathematik.

Eigentlich ist das hier alles off-topic und es ist schön, dass wir langsam zum Thema zurückkommen, da will ich eigentlich nicht unterbrechen...

Aber: Man muss sehr aufpassen, damit man Hiob nicht noch in seinem Urteil bestätigt, man würde ihn falsch interpretieren.

Formal gesehen sagt er, dass die Wahrheit unabhängig von unseren Überzeugungen ist. Wahr ist für ihn eine Überzeugung, wenn sie mit der Wirklichkeit übereinstimmt (Korrespondenztheorie).

Für Hiob gibt es aber fundamental gesehen keinen Zugang zur Wirklichkeit. Wir wissen schlichtweg nicht, was "ontisch" der Fall ist. Aber für seinen Also kann niemand von sich behaupten, die Wahrheit zu kennen.

Aber nun erlauben wir uns doch, gewisse unserer Überzeugungen, wenn es sehr gute, allgemein zugängliche Beweise für sie gibt, als "Wahrheit" zu bezeichnen. (Definition 1)

Und wahrscheinlich hattest du dieses Verständnis von "Wahrheit" im Sinn: Etwas, das Konsens bei vernünftigen Menschen, die die Beweise gewissenhaft und ernsthaft überprüfen, produziert.

Aber hier kommt nun sein Fundamentismus ins Spiel. Genau das soll nicht gehen. Wir übersehen dabei, dass wir die Beweise immer auf der Basis unserer Vorannahmen interpretieren. "Wahrheit" (sensu Definition 1) kann nur Konsens bei Menschen produzieren, die die Vorannahmen teilen.

In diesem Sinne gebe ich dir recht, dass es nach Hiob katholische, jüdische, islamische, säkulare etc. Wahrheiten gibt. Im Grunde entsprechen die seinen "systemischen Wahrheiten.

Ich hoffe, dass diese Ausführungen nun endlich seinen Standpunkt korrekt wiedergeben.

Der Relativist ist damit wie ein Lehrer, der allen Schülern 1en gibt. Hiob wie einer, der allen 6en gibt - niemand wird seinen Standards gerecht. So diametral entgegengesetzt das Verhalten ist, läuft's im Endeffekt auf das Gleiche hinaus. Bei ersterem Lehrer direkt. Bei letzterem Lehrer können sich alle Schüler sagen: "Ich bin nicht doof, selbst Leon das Genie hat ne 6 gekriegt."

Du bist übrigens nicht der/die erste(r) die diesen Fehler" machst. Das ist noch vielen anderen passiert. Leider denkt sich Hiob dann nicht "Da muss was dran sein!" sondern "Oh, die moderne Zeit, keiner versteht mich, sie machen genau das Gegenteil aus dem, was ich sage!".

Moral von der Geschichte: Die Schädlichkeit und Gefährlichkeit der Korrespondenztheorie und des Fundamentismus wurde sehr, SEHR eindrucksvoll vorgeführt.

[Spice]

Reinkarnation ist bewiesen. Basta!

Und stampft mit dem Fuß auf...

Nein. Es geht nur darum, dass eben manche Dinge so klar sind, dass man sie nicht mehr mit Scheinargumenten aus der Mottenkiste in Frage stellen kann, nur weil einem die Wahrheit nicht behagt.
Manche Menschen lieben eben die eigenen Vorstellungen mehr als die Wahrheit.

Was anderes!
Man liest ja in diversen Büchern davon, dass Menschen, die ein sogenanntes "Nah-tod Erlebnis hatten, sich ihr Leben (ihre Prioritäten) sehr verändert hatten.
Man kann dem nur Glauben schenken (es zu überprüfen wird wohl nicht gehn).

Man kann wissen, dass ihre Erfahrungen die Erfahrungen einer jenseitigen Realität sind.

Aber inwiefern änderte sich das Leben jener, die solche Reinkarnationsmeinungen hatten, also was brachte ihnen das Wissen darüber, dass sie womöglich mal diese oder jene Person waren?

Grundsätzlich hat man da eine Orientierung. Man weiß, dass man selbst sich ändern muss, wenn es mit dem eigenen Leben besser werden soll. Es sind einem die Fluchtmöglichkeiten genommen.

[Claymore]

Weshalb lehrt der Buddhismus keine ewige Seele? - Diese Frage kann man dahingehend beantworten, dass eben damals dieser Sachverhalt noch nicht so recht begriffen und deshalb auch nicht ergriffen werden konnte. Es ist eben alles Entwicklung. Und heute begreift man es nicht, weil man sich einfach, wie im Christentum auch, in seinem Denken von der Tradition bestimmen lässt, also einfach nur nachlappert.

Im Hinduismus gab es allerdings die Vorstellung der Seele, Atman. Und buddhistische Philosophen kritisierten diese - d. h. die Vorstellung der Seele war zumindest nicht unbekannt und sie haben sich damit beschäftigt.

Ich denke, dass Buddha sehr skeptisch rangegangen ist, und alles verworfen hat, was nicht zwingend für seine Religion notwendig war (der Satz hört sich an du weißt, was ich meine).

Im Pali-Kanon findet man die Geschichte der sechs häretischen Lehrern, die

• Amoralismus
• Fatalismus (wir sind machtlos, unser Schicksal ist vorherbestimmt)
• Materialismus
• mereologischen Nihilismus (nur die Elemente existieren wirklich und ewig; zusammengesetzte Dinge wie Menschen gibt es nicht)
• die Auffassung, dass es für Schuld keines Vorsatzes bedarf
• Agnostizismus

lehren. Der Buddhismus ergibt sich fast schon über das Ausschlussprinzip. Das ist das, was übrig bleibt, wenn man all diese Lehren verwirft. Insofern ist er in seiner ursprünglichen Form (Theravada) eine "Minimal-Religion".

[Spice]

Weshalb lehrt der Buddhismus keine ewige Seele? - Diese Frage kann man dahingehend beantworten, dass eben damals dieser Sachverhalt noch nicht so recht begriffen und deshalb auch nicht ergriffen werden konnte. Es ist eben alles Entwicklung. Und heute begreift man es nicht, weil man sich einfach, wie im Christentum auch, in seinem Denken von der Tradition bestimmen lässt, also einfach nur nachlappert.

Im Hinduismus gab es allerdings die Vorstellung der Seele, Atman. Und buddhistische Philosophen kritisierten diese - d. h. die Vorstellung der Seele war zumindest nicht unbekannt und sie haben sich damit beschäftigt.

Ich denke, dass Buddha sehr skeptisch rangegangen ist, und alles verworfen hat, was nicht zwingend für seine Religion notwendig war (der Satz hört sich an du weißt, was ich meine).

Im Pali-Kanon findet man die Geschichte der sechs häretischen Lehrern, die

• Amoralismus
• Fatalismus (wir sind machtlos, unser Schicksal ist vorherbestimmt)
• Materialismus
• mereologischen Nihilismus (nur die Elemente existieren wirklich und ewig; zusammengesetzte Dinge wie Menschen gibt es nicht)
• die Auffassung, dass es für Schuld keines Vorsatzes bedarf
• Agnostizismus

lehren. Der Buddhismus ergibt sich fast schon über das Ausschlussprinzip. Das ist das, was übrig bleibt, wenn man all diese Lehren verwirft. Insofern ist er in seiner ursprünglichen Form (Theravada) eine "Minimal-Religion".

Deinen Ausführungen kann ich zustimmen.

[Oleander]

Aber inwiefern änderte sich das Leben jener, die solche Reinkarnationsmeinungen hatten, also was brachte ihnen das Wissen darüber, dass sie womöglich mal diese oder jene Person waren?

Grundsätzlich hat man da eine Orientierung.
Man weiß, dass man selbst sich ändern muss, wenn es mit dem eigenen Leben besser werden soll.
Es sind einem die Fluchtmöglichkeiten genommen.

Setzen wir mal vorraus, dass die derzeitig Weltbevölkerung reinkarnierte "Seelen" sind und die "Vollkommenheit"(oder sontiges) erstreben sollen...=Ziel
Doch nur einigen wenigen von diesen vielen ist es gegeben , zu erkennen, wer sie mal in einem vorigen Leben waren, um daraus "zu lernen"?
Warum nicht allen?

[Oleander]

Einerseits beinhaltet diese "Information/Aussage" einen Wahrheitsgehalt, aber so macher würde sich dadurch verarscht fühlen.
Und mancher ist eben nicht gewillt, Zeit für die Suche aufzuwenden, es soll , wenn möglich, alles schnell gehn, denn Zeit ist ja "kostbar"..

Zeit ist Geld heißt es. Auf dem Markt der Welt gehts nur ums Geld.

Das war wohl das Erste, was dir spontan dazu einfiel, als du meine Aussage gelesen hast...
Frag dich mal, warum grade das?
---

Nehmen wir einen Menschen (als Beispiel heran) der grade erfährt, dass er Krebs im Endstadium hat und er nur mehr paar Wochen zu leben hat....
Ich nehme an, dem wird Geld nicht mehr wichtig sein.
Er erkennt, er hat nur mehr eine gewisse Zeitspanne, um zu leben= kostbare Zeit, die er nicht mehr mit philosphieren nützen will, sondern IHM wichtige Dinge...

Ich erinnere mich an meine Mutter, als sie erfuhr, dass es keine Hoffnung mehr gäbe und...
Sie war paar Wochen noch in der Klinik und was tat sie?
Sie ging von Zimmer zu Zimmer und versuchte, andere Krebskranke aufzumuntern/trösten (auf ihre Art) was ihr teilweise auch gelang.
Das Selbe tat sie mit uns Kindern, sie versuchte uns zu stärken/trösten (üblicherweise ist es eher umgekehrt).
Sie sah gelassen dem Tod entgegen...
Sie nützte ihre kostbare Zeit auf ihre Weise, Geld war überhaupt keine Option mehr...

[oTp]

Setzen wir mal vorraus, dass die derzeitig Weltbevölkerung reinkarnierte "Seelen" sind und die "Vollkommenheit"(oder sontiges) erstreben sollen...=Ziel
Doch nur einigen wenigen von diesen vielen ist es gegeben , zu erkennen, wer sie mal in einem vorigen Leben waren, um daraus "zu lernen"?

Das wird anders gewertet.
Eine Seele bereitet sich demnach auf die nächste Inkarnation vor. Sie wählt ein Schiksal im nächsten Leben, das zu ihr passt,und möchte sich dabei höher entwickeln. Dabei sollen sie lernen, die Seelen. Ihre alte, vorherige Identität bleibt ihr im nächsten Leben verborgen. Auf diese Weise soll sie das Karma von Reinkarnation zu Reinkarnation in sich tragen, bis sie es in einer fernen Inkarnation abgearbeitet und überwunden hat und Vollkommenheit erlangt.

(Kann man das so sagen, Spice ? )

[Oleander]

Eine Seele bereitet sich demnach auf die nächste Inkarnation vor. Sie wählt ein Schiksal im nächsten Leben....

Wo befindet sich der Ort der Vorbereitung?
Wenn sie sich dort vorbereitet, was nützt es, wenn sie dann inkarniert und in dem "neuen Leib" nicht mehr weiss, was sie besser machen könnte(sollte).
Sie vermeidet vielleicht das, was sie im vorigen Leben "falsch" machte und begeht aber andere Fehler?
Und dann stirbt sie und ->Hamsterrad beginnt von vorne...bis diese "Seele" den Punkt erreicht hat, dass sie wie der Gottessohn Jesus allen Versuchungen widersteht..."sündlos" ist?

[Thaddäus]

Hiob hat geschrieben: ↑Do 5. Jan 2023, 08:00
Ontische Wirklichkeit und Überzeugungen stimmen dann überein, wenn letztere authentisch zu ersterem stehen. Ob und wann dies so ist, ist nicht absolut zu ermitteln. Wege zu dieser Übereinstimmung sind geistiger Instinkt und/oder philosophische Hermeneutik. Es ist letztlich Sache der ontischen Wirklichkeit, ob man als Subjekt mit ihr übereinstimmt. Entscheiden kann man dies selber nicht.

Dieser Satz ist nach wie vor bei entsprechender Definition der Begriffe richtig. Wie definierst Du welche Begriffe, dass daraus ein performativer Widerspruch entsteht?

1. Ich - oder auch du oder irgendwer - müssen in deinem Zitat überhaupt nichts erst umständlich definieren, damit die Aussagen darin verständlich werden. Genau so wenig, wie ich in dem, was ich in diesem Augenblick hier niederschreibe, erst etwas definieren müsste, damit du oder ein beliebiger User Aussagegehalt und Sinn verstehen können. Die Begriffe "Ontisch" und Hermeneutik" kann man einfach nachschlagen, wenn man nicht weiß, was diese Fachbegriffe bedeuten. Deine Forderung, "zu definieren" (Was und warum?) ist einmal mehr sophistisches Herumgerede, welches ernsthafte Philosophie seit Sokrates immer schon zurückgewiesen hat.

2. Ich habe dir in meiner letzten Antwort zwei Verlinkungen zu Posts gesetzt, wo du die exakte Argumentation nachlesen kannst, warum deine Aussage (die ich hier noch einmal rot gesetzt habe) ein performativer Widerspruch ist. Meine zentrale Begründung war aber:

Die von Hiob getätigte Aussage (HzA1) ist nachweislich ein performativer Widerspruch, denn sie behauptet ein Wissen zu formulieren, über das verfügen zu können in derselben Aussage bestritten wird.

Du hattest das auch schon begriffen, denn hierauf versuchtest du dich mit dem radikalskeptischen Hinweis aus der Affäre zu ziehen, dass du gar keinen Wahrheitsanspruch mit dieser Aussage verbinden wolltest.

Das habe ich argumentativ zurückgewiesen und bin zu folgendem Ergebnis gelangt:

Entweder die Hiob'sche Aussage (HzA1) ist also ein perfomativer Widerspruch, damit unausweichlich falsch und gerade kein Wissen oder sie ist dem eigenen Anspruche nach ganz und gar belanglos (da ohne Wahrheitsanspruch) und muss als lediglich redundante Äußerung ohne Zweck nicht beachtet und schon gleich gar nicht diskutiert werden.

Du kannst gerne meine konkreten Argumentationen in den beiden Posts konkret kritisieren. Auf sophistisches Herumgeiere werde ich jedoch nicht eingehen.

1) "Die momentane Frisur meiner Frau steht ihr gut". Dies wäre aus meiner Sicht eine Meinungs-Aussage.
2) "Wenn gilt "2+2=4", gilt auch "4-2=2". Dies wäre eine logische Tatsache im Rahmen (!) mathematischer Axiomatik. Hier sehe ich keinen Unterschied zwischen "Tatsache" und "Wissen".
3) "c = knapp 300.000 km/s". Dies wäre eine Tatsache im Rahmen (!) wissenschaftlicher Methodik (incl. experimentelle Überprüfung). Auch hier sehe ich keinen Unterschied zwischen "Tatsache" und "Wissen".
4) Ein Mensch kommt in Beschäftigung mit Wissenschaft zum Schluss, dass Geist ein Produkt der Materie ist. Als "Meinung" würde ich dies nicht bezeichnen, weil es über rein individuelles Empfinden hinausgeht. Schließlich hat sich dieser Mensch auch mit der Philosophie des 20. und 21. Jh. beschäftigt, in der er sich in seinem Schlussfolgerungen bestätigt fühlt. Logisch nachweisbar sind seine Schlussfolgerungen ebenfalls - wenn auch offensichtlicherweise nur im Rahmen seiner bewussten oder unbewussten Voraussetzungen. - Würdest Du das trotzdem als "beliebige Meinung" bezeichnen?

Hierzu ist vor allem Eines festzuhalten: Wenn die Punkte 2 - 4 deiner Ansicht nach keine bloßen Meinungen sein sollen, sondern Tatsachen beschreiben, also ein Wissen darstellen, - dann stehen sie in direktem Widerspruch zu deiner Äußerung:

Ontische Wirklichkeit und Überzeugungen stimmen dann überein, wenn letztere authentisch zu ersterem stehen. Ob und wann dies so ist, ist nicht absolut zu ermitteln. Wege zu dieser Übereinstimmung sind geistiger Instinkt und/oder philosophische Hermeneutik. Es ist letztlich Sache der ontischen Wirklichkeit, ob man als Subjekt mit ihr übereinstimmt. Entscheiden kann man dies selber nicht.

Warum hier ein Widerspruch zu deiner eigenen Aussage vorliegt, habe ich durch Unterstreichung hervorgehoben. Mit den unterstrichenen pauschalen Aussagen in deinem Zitat schließt du definitiv aus, dass man irgendwelche Tatsachen erkennen kann. Damit kann es deinen eigenen Aussagen nach auch kein Wissen geben. Denn, ob und wann Wirklichkeit und Überzeugungen übereinstimmen ist deiner Ansicht nach nicht zu ermitteln und man selbst kann es nicht entscheiden. Und das bedeutet nichts anderes, als dass es lediglich Meinungen, aber keine Tatsachen geben kann. Du vertrittst damit einen radikalen Skeptizismus (der selbstwidersprüchlich ist). Dass die Wirklichkeit so ist wie sie ist, garantiert keine Wahrheit und keine Realismus. Wenn es niemanden gibt, der die Tatsachen erkennen kann, wenn es also niemanden gibt, der die Wirklichkeit erkennen kann, dann ist die Feststellung, dass es eine gibt nichts als eine hohle und unbeweisbare Spekulation. Es scheint, als ob dir selbst gar nicht klar ist, dass du einen radikalen Skeptizismus vertrittst.

Diese Statiker dürfen nur nicht ernstlich dem Irrtum anhängen, dem Hiob so unbelehrbar anhängt: zu glauben, es spiele für die Wahrheit eine Rolle, wie man die Welt sieht oder die Mathematik.

Erneut: Du interpretierst mich auch diesmal um 180° auf den Kopf gestellt. In Gegenteil ist meine Auffassung nach wie vor: "Es spielt für die Wahrheit KEINE Rolle, wie man die Welt sieht oder die Mathematik". Deshalb spreche ich doch ständig vom kategorialen Unterschied zwischen Wahrheit und 'wie man es sieht'", woraus Du einen performativen logischen Fehler ableitest. Du sagst gleichzeitig Teil und Gegenteil.

Fällt dir auf, wie oft du Claymore und mir vorwirfst, deine Ansichten um 180° auf den Kopf gestellt wiederzugeben? Das sollte dir zu denken geben. Denn es ist ein Hinweis, dass du entweder nicht in der Lage bist, deine Ansichten klar und eindeutig zu formulieren, so dass du häufig missverstanden wirst, oder - und das, denke ich, dürfte die Wahrheit sein - du selbst überschaust die logischen Konsequenzen deiner eigenen Überzeugungen nicht. Du bemerkst schlicht die Widersprüche nicht, die sich aus den Formulierungen deiner Überzeugungen ergeben. Wie den Widerspruch, auf den ich gerade hingewiesen habe.

[oTp]

Eine Seele bereitet sich demnach auf die nächste Inkarnation vor. Sie wählt ein Schiksal im nächsten Leben....

Wo befindet sich der Ort der Vorbereitung?
Wenn sie sich dort vorbereitet, was nützt es, wenn sie dann inkarniert und in dem "neuen Leib" nicht mehr weiss, was sie besser machen könnte(sollte).
Sie vermeidet vielleicht das, was sie im vorigen Leben "falsch" machte und begeht aber andere Fehler?
Und dann stirbt sie und ->Hamsterrad beginnt von vorne...bis diese "Seele" den Punkt erreicht hat, dass sie wie der Gottessohn Jesus allen Versuchungen widersteht..."sündlos" ist?

Hamsterrad. Wird im Buddhismus als das Rad der Wiedergeburten bezeichnet. Diese Tretmühle dauert, bis man vollkommen gewirden ist.
Die Seele stellt sich quasi immer wieder solche Lebensschiksale, die ihr altes Versagen berichtigen sollen.