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AlTheKingBundy hat geschrieben: ↑Sa 11. Jul 2020, 09:54 Zu wieviel % kann er denn ohne Wiedergeburt flüchtig in einem sein?

Ich wüsste nicht, dass etwas dagegen spricht, dass es nur ganz oder gar nicht gibt. Wenn er kommt, erfüllt er einen. Wenn er geht, geht er auch ganz. In der Bibel wird ja öfter erwähnt, dass jemand mit dem HG "erfüllt" wurde. Das heißt aber noch nicht, dass er mit dem HG "versiegelt" wurde. Dieser Ausdruck kommt nur im NT vor, aber ich glaube dennoch dass es solch Versiegelte auch im AT gibt und sie in Hebräer 11 aufgeführt werden.

AlTheKingBundy hat geschrieben: ↑Sa 11. Jul 2020, 09:54 Und, was ist Wiedergeburt überhaupt? Legt man das selbst fest, nach Gefühl?

Die Taufe mit dem Heiligen Geist. Das Erbitten eines guten Gewissens vor Gott. Siehe 1. Petrus 3 die letzten paar Verse. Das ist ein performativer Akt, wenn es nach Jesu Missionsbefehl geht. Das Gefühl ist höchstens Begleiterscheinung, aber selbst kein Beweis für irgendwas. Gefühle bestimmen dennoch die Lebensqualität. Allerdings ist es nach der Bibel sehr schwammig, ob man nun immer fröhlich oder immer betrübt sein soll. Fröhlich in Bezug auf die Erretetheit und die Zukunft, betrübt in Bezug auf den Zustand des gegenwärtigen Welt. Das ist meine Lösung dafür, ich weiß, dass es nicht deine ist AL

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Sa 11. Jul 2020, 10:31 Ich wüsste nicht, dass etwas dagegen spricht, dass es nur ganz oder gar nicht gibt.

Das widerspricht deiner Aussage "flüchtig".

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Sa 11. Jul 2020, 10:31 Wenn er kommt, erfüllt er einen.

Nur Wiedergeborene oder auch Nicht-Wiedergeborene?

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Sa 11. Jul 2020, 10:31

AlTheKingBundy hat geschrieben: ↑Sa 11. Jul 2020, 09:54 Und, was ist Wiedergeburt überhaupt? Legt man das selbst fest, nach Gefühl?

Die Taufe mit dem Heiligen Geist. Das Erbitten eines guten Gewissens vor Gott. Siehe 1. Petrus 3 die letzten paar Verse. Das ist ein performativer Akt, wenn es nach Jesu Missionsbefehl geht.

Demnach ist es nicht mehr möglich, denn der Missionsbefehl ging an seine Jünger.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Sa 11. Jul 2020, 10:31 Das Gefühl ist höchstens Begleiterscheinung, aber selbst kein Beweis für irgendwas.

Also gibt es einen Beweis? Welchen?

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Sa 11. Jul 2020, 10:31 Das ist meine Lösung dafür, ich weiß, dass es nicht deine ist AL

Stimmt

bitte löschen.

Hiob hat geschrieben: ↑Fr 10. Jul 2020, 18:46

Spice hat geschrieben: ↑Fr 10. Jul 2020, 16:46 Wenn ein Heide weiß, dass er ein ewiges Wesen ist und aus diesem Bewusstsein lebt, dann ist er wiedergeboren.

Das sehe ich ähnlich - aber dafür könnte es heftigen Gegenwind geben.

Das muss uns nicht berühren. Schließlich wäre Gegenwind Unwissenheit.

AlTheKingBundy hat geschrieben: ↑Sa 11. Jul 2020, 10:37 Das widerspricht deiner Aussage "flüchtig".

Sehe ich nicht so. Wenn ein Gefäß voll ist, ist es voll. Aber deswegen ist es noch nicht verschlossen oder nicht mehr leerbar.

AlTheKingBundy hat geschrieben: ↑Sa 11. Jul 2020, 10:37 Nur Wiedergeborene oder auch Nicht-Wiedergeborene?

Es geht mir hier um Nicht-Wiedegeborene. Ich denke Kleinkinder sind im HG, aber deswegen nicht zu verwechseln mit Jesu Zeugung in und durch den HG. Ob Jesus deswegen auch schon versiegelt war, mag ich nicht sagen. Da würde ich in Konflikt mit meiner anderen Aussage kommen. Ich zweifle mindestens an seiner Versiegelung vor der Taufe. Klar muss ja auch sein, dass uns die Versiegelung mit dem Geist nicht zu Jesus macht.

AlTheKingBundy hat geschrieben: ↑Sa 11. Jul 2020, 10:37 Demnach ist es nicht mehr möglich, denn der Missionsbefehl ging an seine Jünger.

Das Recht zum Taufen muss wohl unter bestimmten Kriterien übertragbar sein, denn Paulus der "Heidenapostel", der von sich selber sagt, dass sein Job nicht das Taufen sei, hat nicht alle von den kleinasiatischen Gemeinden getauft. Paulus war ja selber nicht mal ein Jünger Jesu.

Und überhaupt, was heißt "nicht möglich" ? Die Taufe bzw. das Taufen ist doch keine magische Spezialfähigkeit. Das hat lediglich was mit Befugnis, Zustimmung und Bekenntnis zu tun.

AlTheKingBundy hat geschrieben: ↑Sa 11. Jul 2020, 10:37 Also gibt es einen Beweis? Welchen?

Nein es gibt keine Beweise. Schon gar keine empirischen. So funktioniert auch die jüdische Rechtsvorstellung nicht. Da geht es nur um Bezeugungen und Bekenntnisse. Im NT lese ich höchstens von Anzeichen anhand des Umganges, also Bezeugungen.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Sa 11. Jul 2020, 11:13

AlTheKingBundy hat geschrieben: ↑Sa 11. Jul 2020, 10:37 Das widerspricht deiner Aussage "flüchtig".

Sehe ich nicht so. Wenn ein Gefäß voll ist, ist es voll. Aber deswegen ist es noch nicht verschlossen oder nicht mehr leerbar.

Deswegen meine Frage: wieviel %? Und ab kommt der HG mit besonderen Gaben oder Fähigleiten daher? Werd doch mal konkreter.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Sa 11. Jul 2020, 11:13

AlTheKingBundy hat geschrieben: ↑Sa 11. Jul 2020, 10:37 Nur Wiedergeborene oder auch Nicht-Wiedergeborene?

Es geht mir hier um Nicht-Wiedegeborene. Ich denke Kleinkinder sind im HG, aber deswegen nicht zu verwechseln mit Jesu Zeugung in und durch den HG.

Und dann verlässt er sie irgendwann?

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Sa 11. Jul 2020, 11:13

AlTheKingBundy hat geschrieben: ↑Sa 11. Jul 2020, 10:37 Demnach ist es nicht mehr möglich, denn der Missionsbefehl ging an seine Jünger.

Das Recht zum Taufen muss wohl unter bestimmten Kriterien übertragbar sein, denn Paulus der "Heidenapostel", der von sich selber sagt, dass sein Job nicht das Taufen sei, hat nicht alle von den kleinasiatischen Gemeinden getauft. Paulus war ja selber nicht mal ein Jünger Jesu.

Vielleicht har er deswegen auch nicht getauft oder hatte wenigsten ein Problem damit, weil er nicht von Jesus den Befehl dazu bekommen hat. Ansonsten hat er ja gegen die oberste Direktive verstoßen.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Sa 11. Jul 2020, 11:13 Und überhaupt, was heißt "nicht möglich" ? Die Taufe bzw. das Taufen ist doch keine magische Spezialfähigkeit. Das hat lediglich was mit Befugnis, Zustimmung und Bekenntnis zu tun.

Und die erteilt man sich selbstvertsändlich selbst.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Sa 11. Jul 2020, 11:13

AlTheKingBundy hat geschrieben: ↑Sa 11. Jul 2020, 10:37 Also gibt es einen Beweis? Welchen?

Nein es gibt keine Beweise. Schon gar keine empirischen. So funktioniert auch die jüdische Rechtsvorstellung nicht. Da geht es nur um Bezeugungen und Bekenntnisse. Im NT lese ich höchstens von Anzeichen anhand des Umganges, also Bezeugungen.

Also kein Beweis, seht gut, hier stimmen wir überein.

Hiob hat geschrieben: ↑Sa 11. Jul 2020, 10:26 Ich sehe da eventuell mehr: Präsenz des HG in jemandem, der/die ihn noch nicht kennt.

Schließt sich doch ganz und gar nicht aus. Nicht kennt bedeutet hier dann ja nur "nicht benennt". Also hats der jenige auch nicht im Griff. Jesus zeigt anhand der Dämonen/Unreinen Geister, dass man sie benennen muss (Legion), um sie greifbar machen zu können. Ohne Sprache, ohne Bezeichnungen würden wir alle in der Luft hängen, uns überhaupt nicht entfalten können.

Hiob hat geschrieben: ↑Sa 11. Jul 2020, 10:26 Es geht hier aus meiner Sicht, dass der menschliche Wille im göttlichen Willen "aufgehoben" wird (das meine ich durchaus hegelianisch). - Und auch hier glaube ich, dass das nur jemand machen kann, der "Mensch und Gott" ist, da ein Nur-Mensch zu Lebzeiten seine Identität nicht aufgeben kann. - Jesus muss sie nicht aufgeben, weil er beides ist.

Die Bitte mit dem Kelch war nicht deutlich genug ? Sie war einerseits deutlich, aber auch zurückhaltend formuliert. Das ist der Punkt.

Hiob hat geschrieben: ↑Sa 11. Jul 2020, 10:26Das klingt mir alles zu menschlich gedacht. Das soll keine Kritik an Paulus sein, der ja im Jargon seiner Zeit chiffrieren musste. - Aber mir sind halt Bilder wie die "Visio Beatifica" lieber, weil sie vom Weltlichen ins Geistliche lenken.

Natürlich hat das alles auch einen menschlich irdischen Aspekt. In welchen geistigen Sphären erwartest du denn einst zu schweben ? So idealistisch diese Vergeistlichungen auch klingen mögen, vermute ich dahinter eher "Frieden gemacht mit dieser Welt" als Resignation.

Hiob hat geschrieben: ↑Sa 11. Jul 2020, 10:26Da wird eigentlich alles erklärt - unterm Strich: Vater, Sohn und HG sind göttliche Selbst-OFFENBARUNGEN, also nicht Gott in Wesensform. - Deshalb kann ich mit "Thron" usw. nichts anfgangen - das ist gut, wenn man menschlich gedacht heranführen will, aber nicht ausreichend, wenn man das Wesen Gottes unterstreichen will.-

Sagt Paulus nicht ein Kapitel vor Römer 2, dass das Wesen Gottes an der Schöpfung erkennbar sei ? Vor allem auch denen, denen er sich nicht selbst offenbart hat ?

Hiob hat geschrieben: ↑Sa 11. Jul 2020, 10:26Aber sie führen nicht kategorial aus der Ebene "MEnsch" hinaus.

Warum müssen sie das ? Jesus ist der Sohn Gottes, das reicht doch. Er ist Sohn des Vaters. Da gibt es eine direkte Autoritätslinie die sogar mehrmals betont wird. Der ursprüngliche Mensch wurde im Bilde Gottes geschaffen. Adam war dieses Bild, Jesus ist dieses Bild. Geschaffen, um zu herrschen. Jesus ist nicht der, der am Anfang sprach "es werde Licht" oder "lasset uns Menschen" machen.

Hiob hat geschrieben: ↑Sa 11. Jul 2020, 10:26Ich werde immer wieder damit konfrontiert, dass der HG bei Christen/Wiedergeborenen NICHT mehr geht. - Stimmst Du zu?

Wenn Wiedergeburt auch Versiegelung bedeutet, dann geht er nicht mehr. Das können wir Menschen mitinitiieren, aber das Gefäß dichthalten, das tut dann Gott. Im Hebräerbrief ist die Rede davon, wer die Gabe geschmeckt hat, aber abfällt, kann nicht wieder zurück. Zwischen Schmecken und Versieglung gibt es wohl einen Unterschied. Unter Schmecken verstehe ich aber auch nicht einen der flüchtigen Anfälle mit dem HG.

Hiob hat geschrieben: ↑Sa 11. Jul 2020, 10:26Wenn man sich heutige Theologie anguckt, ist oft auch das Gegenteil der Fall.

Ja schon. Ich meinte es im Sinne der Apostel als Autoren des NT und Bestätiger des AT. Alles danach ist nicht mehr heilige Schrift und deshalb unter Vorbehalt zu konsumieren.

AlTheKingBundy hat geschrieben: ↑Sa 11. Jul 2020, 11:36 Deswegen meine Frage: wieviel %? Und ab kommt der HG mit besonderen Gaben oder Fähigleiten daher? Werd doch mal konkreter.

Mein "ganz oder gar nicht" kannst du doch übersetzen in "100% oder 0%"
Über Gaben und Fähigkeiten mag ich nichts sagen. Man kann sie zum Guten oder zum Bösem verwenden.

AlTheKingBundy hat geschrieben: ↑Sa 11. Jul 2020, 11:36 Und dann verlässt er sie irgendwann?

Ja, da muss es wohl einen Moment geben, wo es *klick* macht. Ich kann ja jetzt schlecht sagen, dass er sie nach und nach verlässt, weil sie nach und nach anderen Einflüssen ausgesetzt werden. Ich kann hier nur für mich sprechen und versuchen meine Kindheit aus der Erinnerung zu reflektieren. Dann würde ich sagen, der Augenblick wo es *klick* machte, geschah während meiner sehr frühen Schulzeit, als ich merkte, dass ich nicht reiche, und mich stetig gewissen Anforderungen zu erweisen und zu beugen habe. Etwa ab der Pubertät begann ich so halbwegs das zu reflektieren. Der verstümmelte Jesus aus dem Religionsunterricht brachte mich da nicht weiter.

AlTheKingBundy hat geschrieben: ↑Sa 11. Jul 2020, 11:36 Vielleicht har er deswegen auch nicht getauft oder hatte wenigsten ein Problem damit, weil er nicht von Jesus den Befehl dazu bekommen hat. Ansonsten hat er ja gegen die oberste Direktive verstoßen.

Er hat ja getauft. Und er deutet doch nicht an, dass er damit gegen irgendwas verstoßen hätte. Ich denke mal das sind rein praktische Gründe gewesen. Als Jesus den Missionsbefehl gab, waren sie nur 11. Matthias wurde erst nach der Himmelfahrt gewählt. Durfte der nicht nicht taufen ? Wozu hat man ihn dann gewählt ? Weil die Zahl 12 schöner is ?

AlTheKingBundy hat geschrieben: ↑Sa 11. Jul 2020, 11:36 Und die erteilt man sich selbstvertsändlich selbst.

Man kann doch auch Johannes dem Täufer unterstellen, dass er sich selbst befugt habe. Selbstermächtigen kann man sich nicht, aber man kann auch nicht alle unter Generalverdacht der Amtsanmaßung stellen. Damit maßt man sich selber auch ganz schön was an.

Zippo hat geschrieben: ↑Fr 10. Jul 2020, 23:11 Propheten hatten die Gabe, Gottes Stimme in sich wirken zu lassen.

Nochmals, das ist keine Gabe. Gott redet, der Prophet hört zu. So einfach geht das. Nicht anders als wenn du zu mir redest. Natrülich hat jeder auch Gaben, zuzuhören ist aber damit nicht gemeint.

Zippo hat geschrieben: ↑Fr 10. Jul 2020, 23:11 Das könnte jetzt in Wortklauberei ausarten. Gott hat sie ausgesondert. Das lasse ich auch gelten.
Sie hatten manchmal auch die Gabe der Heilung. Und sie konnten so mancherlei Wunder tun.

Heilung ist an sich auch keine Gabe. Kein Mensch kann heilen. Du kannst beten, was auch gemacht wird und Gott erhört beizeiten. Wenn du bitten musst, damit jemand gesund wirst, dann hast du keine Gabe der Heilung. Hättest du die Gabe, dann befiehst du der Krankheit zu verschwinden.

Um Heilung zu bewirken benötgt man Vollmacht. Stehst du nicht darin, musst du genaus so "heilen" wie es ein Arzt lernt. Was Ärzte auf dem Gebiet können rechne ich den Gaben hinzu. Darum gibt es gute und weniger gute Ärzte. Nur heilen sie nicht, sie lernen wie man jemand behandelt.

Das klingt spitzfindig, weil es Sprachgebrauch ist zu sagen jemand "heilt", aber man sollte den Begriff Gabe besser erfassen. Jemand gibt dir etwas und darüber verfügst du. Das ist eine Gabe.

Gott gibt uns den HG und darüber verfügen wir dann, je nach Zuteilung. Die Gabe des HG ist aber nicht ident mit Gott selbst. Ich sage wieder, was ich schon mehrfach versucht habe darzulegen.

Auch Jesus heilte nicht in diesem strengen Sinn gesprochen, sondern er befahl der Krankeit zu gehen und sie ging. Das ist Vollmacht. Vor seiner Taufe heilte er keine Menschen, erst als in der Kraft des HG stand konnte er das, wobei ich wieder sage, der HG heilt, Jesu erteilte dazu das Wort. So behandelte er die Menschen auch nicht, wie es ein Arzt tun müsste.

Es gibt einen Unterschied zwischen Gabe und Vollmacht. Wenn Gott etwas gibt verlangt er es überlicherweise nicht zurück. Darum verfügt man über seine Gabe auch nach freiem Ermessen. Vollmacht hingegen kann wieder zurückgenommen werden. Wenn dir Gott zeitweise Vollmacht über Krankheit gibt dann brauchst du für diese Zeit nicht für Heilung beten.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Sa 11. Jul 2020, 12:21

AlTheKingBundy hat geschrieben: ↑Sa 11. Jul 2020, 11:36 Deswegen meine Frage: wieviel %? Und ab kommt der HG mit besonderen Gaben oder Fähigleiten daher? Werd doch mal konkreter.

Mein "ganz oder gar nicht" kannst du doch übersetzen in "100% oder 0%"
Über Gaben und Fähigkeiten mag ich nichts sagen. Man kann sie zum Guten oder zum Bösem verwenden.

Selbstverständlich steht es Dir frei, konkret zu werden oder auch nicht. Dann bleibt es für mich wischiwaschi.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Sa 11. Jul 2020, 12:21

AlTheKingBundy hat geschrieben: ↑Sa 11. Jul 2020, 11:36 Und dann verlässt er sie irgendwann?

Ja, da muss es wohl einen Moment geben, wo es *klick* macht. Ich kann ja jetzt schlecht sagen, dass er sie nach und nach verlässt, weil sie nach und nach anderen Einflüssen ausgesetzt werden.

Was ist denn das für ein Gottesglaube, der HG verzeiht sich, nur weil Kinder halt in einer besch... Welt leben. An so einen Gott kann und will ich nicht glauben.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Sa 11. Jul 2020, 12:21

AlTheKingBundy hat geschrieben: ↑Sa 11. Jul 2020, 11:36 Vielleicht har er deswegen auch nicht getauft oder hatte wenigsten ein Problem damit, weil er nicht von Jesus den Befehl dazu bekommen hat. Ansonsten hat er ja gegen die oberste Direktive verstoßen.

Er hat ja getauft. Und er deutet doch nicht an, dass er damit gegen irgendwas verstoßen hätte. Ich denke mal das sind rein praktische Gründe gewesen.

Wie gesagt, dann hat er eine elementare Anweisung Jesu missachtet.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Sa 11. Jul 2020, 12:21 Als Jesus den Missionsbefehl gab, waren sie nur 11. Matthias wurde erst nach der Himmelfahrt gewählt. Durfte der nicht nicht taufen ? Wozu hat man ihn dann gewählt ? Weil die Zahl 12 schöner is ?

Beschäftige Dich mal eingehender mit der 12. Und, da er in die 12er-Jüngerschaft gewählt wurde, durfte er das.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Sa 11. Jul 2020, 12:21

AlTheKingBundy hat geschrieben: ↑Sa 11. Jul 2020, 11:36 Und die erteilt man sich selbstvertsändlich selbst.

Man kann doch auch Johannes dem Täufer unterstellen, dass er sich selbst befugt habe. Selbstermächtigen kann man sich nicht, aber man kann auch nicht alle unter Generalverdacht der Amtsanmaßung stellen. Damit maßt man sich selber auch ganz schön was an.

Nö, ich frage ja, von wem ihr eure Vollmacht bekommen hat. Außer Gefühlsbekundungen kommt da nichts von Substanz, hast Du selbst zugegeben, keine Belege.