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Oleander hat geschrieben: ↑So 8. Jan 2023, 18:09 Es geht(meiner Ansicht nach) um "Einsicht" und nicht , wie aus der Bibel zu entnehmen, die Abwälzung auf andere:
"Weil die Schlange gesagt hat hat, darum..!
Weil Eva, darum habe ich getan...

"Einsicht" ist das Ziel der Heilsgeschichte - dazu gehört auch, dass man nicht abwälzt. Der entscheidende Punkt: "Einsicht" geht nicht innerhalb des Paradieses - deshalb der "Fall".

Hiob hat geschrieben: ↑So 8. Jan 2023, 18:36 "Einsicht" ist das Ziel der Heilsgeschichte..

Wessen "Heilsgeschichte"?
Die der Bibel, die der Moslems, die der Buddhis...die, welche xxx "predigen"", weil...?

Muss ich deinen Standpunkt vertreten um "Heil" oder die "Wahrheit" zu erlangen?

Ist es nicht so, dass jeder, der sich dafür entscheidet, seinen eigenen Weg wählt/findet?


Der "verlorene " Sohn der Bibel ging seinen Weg, bis er an dem Punkt angelangte, wo er umkehrte, weil er für sich selber erkannte..
Dein /Sein Weg ist eben nicht mein Weg....

Hiob hat geschrieben: ↑So 8. Jan 2023, 18:02 Problematisch wird es, wenn Einsprachler sagen: "Meine Sprache ist die einzige".

Man könnte das auf den user "Helmuth" anwenden..
Warum meint er etwas so und so?
Er begründet dann: Na weil es so und so in der Bibel steht und der HG es MIR so gelehrt hat (Erkenntnis schenkte)...also IST es so...
Dann kommt ein anderer hinzu und teilt etwas anderes mit, mit der selben oder ähnlicher Begündung..

Und als Beobachter denkt man dann: Na wer der beiden liegt nun richtig, wo doch beide sich auf xxx (den HG ) berufen?

Hiob hat geschrieben: ↑So 8. Jan 2023, 17:18 Oder meinst Du, dass logische Ergebnisse im System Logik inkorrekt sein können?

seufz!

Ich habe in diversen Foren das biblische Beispiel mit den" feurigen Schlangen" eingeworfen und die Ansichten(wie auch meine dazu= Einschüchterungsversuch) sind unterschiedlich, weil...(rate mal )...es jeder von einer anderen Warte (Perspektive)aus betrachtet..
Hat nun jeder einzelne Recht?
Für sich wahrscheinlich schon, aber was war "Gottes" (des Seppels , der Gretels)Absicht dahinter wirklich?

Ich erinnere mich nur allzugut daran, was manche mir hier im Forum für "Absichten" unterstellten (weil sie für sich wahrnahmen und interpretierten) und ich dachte: Wie um alles in der Welt kommen die zu dem Ergebnis?


Ich wollt doch nur sagen und zeigen , wie....
Und dann: wie reagier ich nun darauf.

Hiob hat geschrieben: ↑So 8. Jan 2023, 17:18 Wenn Du die richtigen erwischst, hast Du recht beobachtet.

Ontische Knollenblätterpilze sind nie giftig. Wer was anderes behauptet, wird von der Champignon-Lobby bezahlt.

Hiob hat geschrieben: ↑So 8. Jan 2023, 16:28 HÄ? - Aber doch nur für diejenigen, die die Voraussetzungen haben, solche Offenbarungen als solche zu erkennen. - Als das Känguruh am Baum der Erkenntnis vorbei trabte, hat es nicht gemerkt, dass dies ein besonderer Baum ist - mangels eigener Voraussetzungen.

Voraussetzungen ist doppeldeutig verstehen: vorhande Überzeugungen vs. intellektuelle Fähigkeit.

Ich dachte da eh an das Jenseits, denn im Diesseits wird die Offenbarung nicht oder selten direkt vermittelt.

Die Vorstellung, eine Seele unter der visio beatifica könnte von der logischen Konsistenz oder gar der Wahrheit des Atheismus überzeugt sein, ist wirklich absurd. Das widerspricht der Allmacht Gottes - und das hast du den Unterschied zu Deinem ontischen Sein.

Wenn du meinst, Gott ist ein Sonderfall, dann nimm die Schau des Seienden, wie sie in Platons Phaidros geschildert wird, wo die Seele sich dem Götterzug anschließt und am Ende die Ideen selbst, wie z. B. DIE GERECHTIGKEIT, wahrnehmen kann. Es ist ganz unmöglich, dass die Seele à la Descartes eine skeptische Haltung zu den Ideen einnehmen kann. Diese Ideen sind so machtvoll, dass sich die Seele ihnen nicht entziehen kann.

Oleander hat geschrieben: ↑So 8. Jan 2023, 19:56 Hat nun jeder einzelne Recht?

Unwahrscheinlich. - Viele mögen Recht haben im Sinne ihres Horizonts, aber das sagt nicht aus, ob man gemessen an dem, was WIRKLICH wahr ist, recht hat. - Genau das versuche ich ständig erfolglos zu vermitteln.

Oleander hat geschrieben: ↑So 8. Jan 2023, 19:56 Ich erinnere mich nur allzugut daran, was manche mir hier im Forum für "Absichten" unterstellten (weil sie für sich wahrnahmen und interpretierten) und ich dachte: Wie um alles in der Welt kommen die zu dem Ergebnis?

Der Kern davon ist der Regel Ich-Bezogenheit - Beispiel:
Ich frage Dich, welche Stadt für Dich die schönste ist. Du antwortest mit "Wien". Meine falsche, aber nicht untypische Reaktion: "Berlin ist aber viel schöner". Dabei hätte ich nur sagen dürfen: "Mir gefällt Berlin besser als Wien" (was übrigens NICHT stimmt). - Das heißt: Man reagiert, indem man seine Ich-Bezogenheit verabsolutiert ("Berlin IST schöner"). - Das erlebt man oft in weltanschaulichen Gesprächen.

Oleander hat geschrieben: ↑So 8. Jan 2023, 19:26 als Beobachter denkt man dann: Na wer der beiden liegt nun richtig, wo doch beide sich auf xxx (den HG ) berufen?

Im besten Fall können beide recht haben. Denn wenn man am selben Strick zieht, kann man dies von verschiedenen Punkten aus tun. Allerdings darf es dann keine substantiellen (!) Widersprüche geben. - Wieder ein Beispiel:

Wenn wir beide nach Rom wollen, sieht meine Wegbeschreibung von Frankfurt anders aus als Deine von Wien aus. Wenn Du also sagst "Meine Route ist Wien - Graz - Venedig - Rom" darf ich nicht sagen "Falsch - Graz liegt nicht auf der Linie von Frankfurt nach Rom". Das stimmt zwar - Graz liegt wahrlich nicht auf der Linie Frankfurt - Rom. Aber das ist irrelevant, weil ja das Ziel dasselbe ist: Beide wollen nach Rom.

Davon abgesehen gibt es auch die Fälle, in denen jemand von Wien aus über Krakau, Budapest und Patras nach Rom will. UND es gibt obendrauf Fälle, bei denen jemand meint, Rom läge in Schweden. Oder jemand will gar nicht nach Rom. Da es im Geistigen keine Atlanten gibt, in denen jeder sieht, wo Rom liegt, passieren solche Sachen ziemlich oft.

Oleander hat geschrieben: ↑So 8. Jan 2023, 18:49 Muss ich deinen Standpunkt vertreten um "Heil" oder die "Wahrheit" zu erlangen?

Nein. - Es gibt eine Zug, der verschiedene Wägen hat, auf denen jeweils "christlich", "buddhistisch" oder sogar "atheistisch" steht. Als Ziel steht auf der Stirn der Zugmaschine "Bahnhof Wahrheit". - Wer sich im Wissen um diese Zielangabe in diesen Zug setzt und "Wahrheit" wahrhaftig sucht, sitzt in einem dieser Wägen, die aber alle am selben Bahnhof ankommen.

Auch hier: Es geht primär nicht darum, unter welcher Religion man sein Ticket gelöst hat, sondern ob man im Zug mit der richtigen Destination sitzt. Ein Christ, der kein Interesse am "Bahnhof Wahrheit" hat, ist weiter weg von Jesus als ein Atheist, der im richtigen Zug sitzt.

Das ist übrigens biblisch: "Ich BIN die Wahrheit". Das heißt: Wer WIRKLICH die Wahrheit sucht, sucht Jesus, wenn der Satz "Ich bin die Wahrheit" stimmt. Mit anderen Worten: Wenn man Wahrheit mit ganzem Herzen sucht, muss man nicht mal wissen, was man genau sucht - die meldet sich dann schon selber.

Oleander hat geschrieben: ↑So 8. Jan 2023, 18:49 Wessen "Heilsgeschichte"?

Dessen, der sich orientieren muss, wo der Zug mit Destination "Wahrheit" abfährt - bzw. der überhaupt erst mal rauskriegen muss, ob es einen solchen Zug gibt. Also jeder.

Claymore hat geschrieben: ↑So 8. Jan 2023, 20:20 Ontische Knollenblätterpilze sind nie giftig.

Natürlich sind sie es, wenn es bspw. die grünen sind. Denn das, was wir im Wald als grüne Knollis wahrnehmen, ist authentisch zur Wirklichkeit dessen, was man Grüner Knolli nennt.

Claymore hat geschrieben: ↑So 8. Jan 2023, 20:20 Voraussetzungen ist doppeldeutig verstehen: vorhande Überzeugungen vs. intellektuelle Fähigkeit.

Richtung ersteres. Wobei dies keine aktive Überzeugung sein muss, sondern eher den aktuellen Stand bewusster oder unbewusster Prägungen beschreibt. Ein Naturalist wird die Frage "Ab wann ist ein Embryo eine Person" anders beantworten als ein Christ - eben deshalb.

Claymore hat geschrieben: ↑So 8. Jan 2023, 20:20 Die Vorstellung, eine Seele unter der visio beatifica könnte von der logischen Konsistenz oder gar der Wahrheit des Atheismus überzeugt sein, ist wirklich absurd.

Richtig - wer in der visio beatifica steht, ist besetzt.

Claymore hat geschrieben: ↑So 8. Jan 2023, 20:20 Das widerspricht der Allmacht Gottes

Verstehe ich nicht.

Claymore hat geschrieben: ↑So 8. Jan 2023, 20:20 Es ist ganz unmöglich, dass die Seele à la Descartes eine skeptische Haltung zu den Ideen einnehmen kann.

Das ist sogar die Regel, weil "Seele" im Sinne von "menschliche Seele im Dasein" ja erst mal erkennen muss, also sucht und fragt und zweifelt. In der Visio Beatifica ist dies ganz anders, weil dies ja gerade der Zustand ist, nachdem gesucht und gefragt und gezweifelt wurde - vorher kommt man da nicht hin.

Thaddäus hat geschrieben: ↑So 8. Jan 2023, 16:49Und ein weiteres Mal widersprichst du dir unmittelbar selbst. Entweder ist das nur ein systemisch korrektes Ergebnis, wie du oben schreibst. Oder das ist es nicht, weil es immer und für alle das korrekte Ergebnis ist.

Er hat die Begriffe mit mehreren Bedeutungen belegt; widerspricht sich pausenlos selbst. Letztlich eiert er zwischen Radikalskeptizismus und Radikalrelativismus herum. Und die ontischen Dinge werden regelmäßig mit den phänomenalen Dingen gleichgesetzt und dann wieder voneinander getrennt (Knollenblätterpilz).

Es ist nicht so, dass ich mir keine Mühe geben würde ihn zu verstehen - ich glaube nur: es ist schlicht unmöglich.

Nun aber nochmal was zu der Logik, der Vollständigkeit halber: Es gibt von der klassischen Logik verschiedene Logiken. Z. B. intuitionistische Logik. In der klassischen Logik ist ¬¬P → P eine Tautologie, aber in der intuitionistischen Logik nicht. Das wird Hiob sicher freuen: "Hah, andere Vorannahmen!"

Aber, aber: intuitionistische Logik ist semantisch auch anders zu interpretieren.

Wie eigentlich? P als "P ist beweisbar"? ¬P als "P ist widerlegbar"? Und ¬¬P als "Es ist widerlegbar, dass P widerlegbar ist"? Klingt sinnig.

¬¬¬P→ ¬P wäre eine Tautologie, ja? Es ist widerlegbar, dass es widerlegbar ist, dass P widerlegbar ist... bedeutet, dass P widerlegbar ist. Ganz schön anstrengend.

Hiob hat geschrieben: ↑So 8. Jan 2023, 20:37 Natürlich sind sie es, wenn es bspw. die grünen sind. Denn das, was wir im Wald als grüne Knollis wahrnehmen, ist authentisch zur Wirklichkeit dessen, was man Grüner Knolli nennt.

180° verdreht! Wir können nur hoffen, dass die wahrgenommenen Grünen Knollis ontische Grüne Knollis sind. Sind sie aber nicht, denn ontische Grüne Knollis sind nicht giftig. Hat mir der Waldgott persönlich erzählt. Das ist meine Vorannahme. Wer in den Wald geht und einen Pilz sammelt, der aussieht wie ein Grüner Knolli und dann ins Krankenhaus eingeliefert wird, hat einen anderen Pilz gegessen. Oder er hat einen ontischen Grünen Knolli gegessen und seine Vergiftung war Zufall.

Ich mag leckere Grüne Knollis und Weiße Knollis. Wikipedia behauptet, beide wären tödlich giftig, das glaub’ ich aber nicht.

Die Engländer nennen diese Pilze Todeskappe und Zerstörender Engel. Da wird schon durch die Sprache Stimmung gegen diese unschuldigen und bekömmlichen Pilze gemacht. Was für ein Neusprech, überall die Champignon-Lobby.

Claymore hat geschrieben: ↑So 8. Jan 2023, 21:14 180° verdreht! Wir können nur hoffen, dass die wahrgenommenen Grünen Knollis ontische Grüne Knollis sind.

Nichts verstanden. Dann bleiben wir halt bei der Version, dass Realität ein Produkt der Wahrnehmung ist. Für den Hausgebrauch reicht's.

Claymore hat geschrieben: ↑So 8. Jan 2023, 21:14 widerspricht sich pausenlos selbst.

Wenn ich Dich für einen Lurchen halte und Du sagst, dass Du einen Führerschein hast, ich aber darauf bestehe, dass Lurche keinen Führerschein haben, dann widersprichst DUU Dich pausenlos. Das funktioniert und ist Ausdruck intellektueller Kompetenz. (Bin ich damit jetzt satisfaktionsfähig?)

Hiob hat geschrieben: ↑So 8. Jan 2023, 20:21

Oleander hat geschrieben: ↑So 8. Jan 2023, 19:56 Hat nun jeder einzelne Recht?

Unwahrscheinlich. - Viele mögen Recht haben im Sinne ihres Horizonts, aber das sagt nicht aus, ob man gemessen an dem, was WIRKLICH wahr ist, recht hat. - Genau das versuche ich ständig erfolglos zu vermitteln.

Hier warst du noch anderer Ansicht :

Hiob hat geschrieben: ↑So 8. Jan 2023, 18:02

Oleander hat geschrieben: ↑So 8. Jan 2023, 17:37 Wer hat nun recht?

Jeder. - English ist nicht besser als Deutsch.

Übertragen: Es gibt einfach so viele Denkweisen, die ihre eigene Sprache sprechen.
Deswegen thematisiere ich es doch. Problematisch wird es, wenn Einsprachler sagen: "Meine Sprache ist die einzige".

In dem Fall "Sprache"= es so wiederzugeben, wie ich (xxx) verstehe und daraus Schlüsse zog.

Ein anderer würde sagen, ich lege falsch oder: Ja, so wie du könnte man es auch verstehn(eine Möglichkeit), aber in Bezug auf vieles andere in der Bibel eher unwahrscheinlich ( oder was auch immer)...