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ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Sa 29. Jul 2023, 10:13 Sollte ein Mensch einen unreinen Geist haben, hat Gott diesen unreinen Geist ihm aber nicht gegeben und es kehrt kein unreiner Geist zurück zu Gott. Ein unreiner Geist entweicht mit dem Tode eines Menschen auch nicht woanders hin.

Bitte wir reden nicht vom Geist des Menschen, sondern von Dämonen. Du unterscheidest mir da zu wenig. Die dämonischen Geister sind alle unrein. Der Mensch kann beides sein. Dämonen sind verbannt auf Erden und haben keinen Zugang mehr zu Gott. Des Menschen Geist hingegen bewahrt Gott auf bis zu seiner Auferweckung.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Sa 29. Jul 2023, 10:13 Wenn Dämonen mal von Gott erschaffene Engel waren, wieso sind sie dann nun anders ?

Ich denke, weil sie böse geworden sind, daher meine ich hat Gott ihnen ihre einstigen Machtbefungnisse genommen. Ansonsten wäre sie ja weiter so mächtig wie die Engel Gottes. Sie wurde aber aus der Himmelswelt verbannt und sind auf Erden wie in einem Gefängnis, damit nur mehr noch beschränkt zu Dingen fähig, genug aber um Menschen zu befallen.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Sa 29. Jul 2023, 10:13 Jesus spricht über die vom Menschen ausgefahrenen Geister. Diese suchen einen Wirt, aber sie finden keinen. Sie können nur zurück, von wo sie ausgefahren sind und dort sind sie auch entstanden. Jesus impliziert nicht ansatzweise, dass es irgendwo draußen einen Pool von unreinen Geistern gäbe, die nur auf der Suche nach Wirten sind.

Na hoppla, wohin gallopieren hier deine Gedankengänge? Du hast hier eine schräge Auffassung über deren Wesen. Der Mensch produziert Dämonen? Bitte woher hast du das?

Eine simple Frage: Wenn ein von Dämonen besessener Mensch stirbt, was dann? Stirbt dann der Dämon wieder mit dem Menschen mit? Jesus hatte sie z.B. in Schweine fahren lassen und diese sind ertrunken. Wohin gingen die Geister dann? Der Mensch, den Jesus von ihnen gereingt hatte, der war aber frei geworden und begann über Jesu Taten zu erzählen.

Oder was ist mit Maria Magdalena, aus der Jesus sieben Dämonen ausgetrieben hatte? Du meinst ernsthaft, sie müssten dann wieder in ihr zurückkehren, weil sie woanders nicht sein können?

Dann wäre auch der Teufel schon längst tot, Er fuhr in Judas, der ist kurz danach gestorben. Von Teufel wissen wir definitv, dass er nicht gestioben ist. Ich denke du musst deine Theologie gründlich überarbeiten, denn du nimmst scheinbar deren Existenz, die unabhängig von uns Menschen ist, gar nicht ernst.

Helmuth hat geschrieben: ↑Sa 29. Jul 2023, 18:31 Bitte wir reden nicht vom Geist des Menschen, sondern von Dämonen. Du unterscheidest mir da zu wenig.

Ich folge deiner Argumentation. Wenn es dir also scheint, dass ich wenig unterscheide, dann weil du selber einiges durcheinander bringst.

Zur Erinnerung : Du kamst vom Geist des Menschen, der ja, wenn der Mensch stirbt, unabhängig vom menschen bei Gott wäre. So weit geh ich erst mal mit. Aber dann schließt du von da aus auf Dämonen, die unabhängig vom Menschen existieren würden.

Helmuth hat geschrieben: ↑Sa 29. Jul 2023, 18:31 Die dämonischen Geister sind alle unrein.

Unreiner Geist und Dämon sind im NT synonyme Begriffe. Im Altgriechischen wäre Dämon aber nicht zwingend negativ konnotiert, weil dort auch (wohlwollende) Götter weitgehend synonym als Dämonen bezeichnet werden können. Nur haben die alten Griechen eben eine andere Vorstellung von Göttern als das AT. Die Götter der griechischen Welt wärem gemäß der Weltanschauung des AT alles falsche Götter. Die Griechen wiederum hätten auch den Gott der Israeliten als Dämon bezeichnet, ohne dass dies besonders negativ gemeint sein müsste. Gewehrt hätten sie sich aber wohl gegen eine monotheistische Vorstellung.

Helmuth hat geschrieben: ↑Sa 29. Jul 2023, 18:31 Ich denke, weil sie böse geworden sind, daher meine ich hat Gott ihnen ihre einstigen Machtbefungnisse genommen. Ansonsten wäre sie ja weiter so mächtig wie die Engel Gottes. Sie wurde aber aus der Himmelswelt verbannt und sind auf Erden wie in einem Gefängnis, damit nur mehr noch beschränkt zu Dingen fähig, genug aber um Menschen zu befallen.

Dieser Gedanke folgt einer wörtlichen Interpretation von Offenbarung 12. Die vom Himmel gefegten Sterne werden wohl als des Drachen Engel verstanden. Aber sollten die Sterne jene Engel sein, so sind sie nun des Drachen Engel, womit nicht gesagt ist, dass sie vorher jemandes anderen Engel gewesen wären.

in Jesaja 9,14-15 steht übrigens, dass der Lügenprophet mit einem Schwanz symbolisiert wird.

Helmuth hat geschrieben: ↑Sa 29. Jul 2023, 18:31 Na hoppla, wohin gallopieren hier deine Gedankengänge? Du hast hier eine schräge Auffassung über deren Wesen. Der Mensch produziert Dämonen? Bitte woher hast du das?

Jesu Worte über den Ursprung von Unreinheit des Menschen in seinem Herzen, von wo die Bösen gedanken kommen.

Helmuth hat geschrieben: ↑Sa 29. Jul 2023, 18:31 Eine simple Frage: Wenn ein von Dämonen besessener Mensch stirbt, was dann? Stirbt dann der Dämon wieder mit dem Menschen mit?

Ein Dämon ist kein Lebewesen. Also wäre sterben für ihn auch kein angemessener Begriff. Wenn der besessene Mensch stirbt, ist der Dämon weg.

Helmuth hat geschrieben: ↑Sa 29. Jul 2023, 18:31Jesus hatte sie z.B. in Schweine fahren lassen und diese sind ertrunken. Wohin gingen die Geister dann?

Sag du es uns.

Helmuth hat geschrieben: ↑Sa 29. Jul 2023, 18:31Der Mensch, den Jesus von ihnen gereingt hatte, der war aber frei geworden und begann über Jesu Taten zu erzählen.

Richtig, aber auch auf diesen trifft zu, was Jesus über die ruhelosen unreinen Geister sagte. Der entdämonisierte Mensch ist noch kein Haus, das versiegelt ist.

Helmuth hat geschrieben: ↑Sa 29. Jul 2023, 18:31Oder was ist mit Maria Magdalena, aus der Jesus sieben Dämonen ausgetrieben hatte? Du meinst ernsthaft, sie müssten dann wieder in ihr zurückkehren, weil sie woanders nicht sein können?

Das hängt von ihrem Wandel ab. Bei ihr war es ja mehr als einfach nur eine Dämonenaustreibung. Von ihr wird immerhin bezeugt, dass sie zu den ständigen Begleitern Jesu gehörte und somit ist wahrscheinlich, dass sie später mit dem HG versiegelt wurde.

Helmuth hat geschrieben: ↑Sa 29. Jul 2023, 18:31Dann wäre auch der Teufel schon längst tot, Er fuhr in Judas, der ist kurz danach gestorben. Von Teufel wissen wir definitv, dass er nicht gestioben ist. Ich denke du musst deine Theologie gründlich überarbeiten, denn du nimmst scheinbar deren Existenz, die unabhängig von uns Menschen ist, gar nicht ernst.

Du denkst in biblisch falschen Kategorien. Wo bzw. was war der Teufel denn, bevor er in Judas fuhr ? "Lebte" er vorher nicht und wurde erst in Judas lebendig ? Woher kam er denn ? Das sind Fragen, die du dir und uns beantworten musst. Für mich stellen sie sich nicht.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Sa 29. Jul 2023, 19:47 Ein Dämon ist kein Lebewesen.

Das dürfte der springende Punkt unserer Auffassungsdifferenz sein. Es machen weitere Diskussionen keinen Sinn, denn wir scheitern jeder mit seiner Auffassung beim anderen. Damit müssen wir das mal klären.

Was also ist er dann, wenn er kein Lebenwesen ist? Er ist ein Geist, soweit brauchen wir das nicht diskutieren, denn das steht klar bezeugt beschrieben. Aber was sind nun Geister, die gar keine Lebewesen sind?

Kann etwa die Luft sprechen?

Helmuth hat geschrieben: ↑Sa 29. Jul 2023, 20:43 Was also ist er dann, wenn er kein Lebenwesen ist? Er ist ein Geist, soweit brauchen wir das nicht diskutieren, denn das steht klar bezeugt beschrieben. Aber was sind nun Geister, die gar keine Lebewesen sind?

Gott hat doch die Lebewesen erschaffen. Wo wird über Geister und Engel im Schöpfungsbericht erzählt ? Da gibt es nur den Geist Gottes, der über den Wassern schwebte. Aber er wurde hier nicht erst erschaffen. Als Lebewesen schon mal gar nicht. Der Mensch bekam den Geist Gottes eingehaucht und somit wurde er eine lebendige Seele. Ohne Geist Gottes ist der Staub nicht lebendig, aber ohne Staub der Erde ist auch der Geist noch kein Lebewesen. Im NT heisst es an mehreren Stellen, dass der Geist lebendig mache.

Helmuth hat geschrieben: ↑Sa 29. Jul 2023, 20:43 Kann etwa die Luft sprechen?

Luft spielt zumindest bei der Schallübertragung eine wesentliche Rolle.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑So 30. Jul 2023, 00:36 Gott hat doch die Lebewesen erschaffen. Wo wird über Geister und Engel im Schöpfungsbericht erzählt ?

Geistwesen unterscheiden sich von allen anderen Lebenwesen, dass sie sprechen können. Das Reden ist gut bezeugt. Ich meine, das sind biblische Grundlagen. Wenn du einen Geist nicht als ein lebendiges Wesen anerkennst, erübrigt sich jede weitere Diskussion, denn dann bist du theologisch anders als ich ausgebildet worden.

Klarerweise rede ich von Geistern, wie es uns das Wort Gottes bezeugt. Dass die Welt andere Vorstellungen über die Geisterwelt hat ist mir auch klar, aber es ist irrelevant, wie die Welt darüber denkt. Ich musste meine eigene Denkweise auch erst anpassen, insbesondere über das Wesen des Teufels und der Dämonen.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑So 30. Jul 2023, 00:36 Im NT heisst es an mehreren Stellen, dass der Geist lebendig mache.

Eben, und ich meine, auch im AT gibt es doch genug Hinweise auf den Unterschied, was das Wesen der verschiendene Lebewesen ausmacht. Das sollt doch schon genügen. Und an oberster Stelle stehen für mich dazu die Aussagen Jesu.

Also was sind sie dann, die Dämonen? Du hast keine Antwort gegeben, außer der, dass sie keine Lebewesen sind. Was dann? Denn dass sie Geister sind, das steht ja schon fest. Leben sie nun oder nicht?

Du hast behauptet, sie entstehen durch Aktivitäten des Menschen und sind tot bei deren Ableben, Dazu sehe ich nicht eine einzige Grundlage, das so anzunehmen. Oder gib klar die Bibelstellen an, aus denen das hervorgeht und kläre mich auf.

Klären wir nur mal den Aspekt, alles andere wird sonst nutzlos, da ich meine Auffassung nicht nur aufgrund deiner Denkweise aufgebe, sie muss sich auf Gottes Wort gründen.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Sa 29. Jul 2023, 10:13 Das mit den Schweinen konnte nur der Sohn Gottes und er tat es nur, weil dieser sich Legion nennende Geist darum gebeten hat.

Du gehst da von einem Geist aus, weil bei Markus 5 eben nur einer genannt wurde
https://www.bibleserver.com/ELB/Markus5%2C11

In Matthäus 8 steht aber:

28 Und als er an das jenseitige Ufer gekommen war, in das Land der Gadarener, begegneten ihm zwei Besessene, die aus den Grüften hervorkamen. ⟨Sie waren⟩ sehr bösartig, sodass niemand auf jenem Weg vorbeigehen konnte.
29 Und siehe, sie schrien und sagten: ....

Wer?
Die 2 Besessenen oder die "unreinen" Geister?

....Was haben wir mit dir zu schaffen, Sohn Gottes?
Bist du hierher gekommen, uns vor der Zeit zu quälen?

Mir stellt sich die Frage, warum die überhaupt auf Jesus zukamen und ihn ansprachen?

30 Es weidete aber fern von ihnen eine Herde von vielen Schweinen.
31 Die Dämonen aber baten ihn und sprachen:
Wenn du uns austreibst, so sende uns in die Herde Schweine!

32 Und er sprach zu ihnen: Geht hin!
Sie aber fuhren aus und fuhren in die Schweine.
Und siehe, die ganze Herde stürzte sich den Abhang hinab in den See, und sie kamen um in dem Gewässer.

Die Schweine kamen um und die Dämonen?
Wo waren die(oder der eine Geist) dann?

Wurde der Besitzer der Schweineherde entschädigt, denn dieser hatte ja dann einen Verlust....

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Lukas 7

33 Denn Johannes der Täufer ist gekommen, der weder Brot aß noch Wein trank, und ihr sagt: Er hat einen Dämon.

Nur aus diesem Grund nahm man seinerzeit schon an, jemand hätte einen Dämon?

Ählich wie bei Jesus:

22 Dann wurde ein Besessener zu ihm gebracht, blind und stumm; und er heilte ihn, sodass der Stumme redete und sah.

A-War der "wirklich" besessen?
B- Hier trieb er keinen "Dämon" aus, er heilte...

Und die Reaktion darauf:

24 Die Pharisäer aber sagten, als sie es hörten: Dieser treibt die Dämonen nicht anders aus als durch den Beelzebul, den Obersten der Dämonen.

Wie kamn sie überhaupt seinerzeit auf die Idee, irgend ein Beelzebul wäre der Oberste der unreinen Geister?

Naja, es spukt noch die Ansicht herum von Menschen, die zwar von psychischen Abspaltungen reden, aber von welchen, die so intensiv sind, daß sie praktisch eine Art Lebewesen sind, das ganz für sich Weiterleben kann. Dann soll es auch für Spuk verantwortlich sein können.

Man muß schon genau prüfen. Denn auch Menschen, die Dämonen für ausgeschlossen halten, sehen in dieser Ansicht die Möglichkeit, Dämonen weiterhin leugnen zu können.

Andere glauben zwar an herumgeisternde Verstorbene, aber können nicht leugnen, daß sie an Erlebnissen teilhaben, die nur an Dämonen denken lassen.

In den jüdischen Erzählungen über die Chassidim liest man übrigens eine Geschichte, wo ein Rabbi so eine Art Golem (?) geistig erschaffen haben soll. Kein Wunder also, das solche Ansichten verbreitet sind.

Die Schweine kamen um und die Dämonen?
Wo waren die(oder der eine Geist) dann?

Ein Besessener kann so "offen" sein für Geister, daß mehrere den Besetzten "besitzen" können. Das ist also nicht verwunderlich. Wenn Jesus sie in die Schweine fahren ließ, klingt das wie eine Demonstration, eine Lektion.

Natürlich starben diese Dämonen nicht mit den Schweinen zusammen.


Wenns hilft:
Amorth erzählt ein Vorkommnis, wo er einen Bauern befreite, der Dämon fuhr in ein Schwein, das bald dafür sorgte, das der Bauer einen tödlichen Unfall hatte. Näheres kriege ich nicht mehr zusammen

oTp hat geschrieben: ↑So 30. Jul 2023, 11:35 Natürlich starben diese Dämonen nicht mit den Schweinen zusammen.

Warum wollten sie denn überhaupt in "Schweine" fahren?
Wenn das für dich so "natürlich" ist, dass sie nicht "starben" dann: Wo befanden sie sich danach?

Oleander hat geschrieben: ↑So 30. Jul 2023, 11:38

oTp hat geschrieben: ↑So 30. Jul 2023, 11:35 Natürlich starben diese Dämonen nicht mit den Schweinen zusammen.

Warum wollten sie denn überhaupt in "Schweine" fahren?
Wenn das für dich so "natürlich" ist, dass sie nicht "starben" dann: Wo befanden sie sich danach?

Auf der Lauer, wieder menschliche Wirte zu finden. Dafür wandern sie ruhelos mit ihrer Bosheit umher. (Siehe Jesus Erklärung).