Was ist Erlösung?

[Corona]

Wenn man in Betracht zieht, dass Christen immer eine Beziehung zu jüdischen Opfer suchen, insbesondersdas Lamm als Sündopfer, stimmt deine Aussage nicht, das ein Opfer einfach ein Opfer ist.
Es wurden genaue Rituale vorgegeben wie und was einzuhalten ist, bis hin wann wer was Essen MUSS.

Ich habe mit solchen Gedanken nichts zu tun und höre hier auch zum ersten Mal davon. Ich sehe überhaupt keinen Bezug zwischen Jesu Kreuzigung und den Opferriten des Judentums. Die Opferriten waren zudem von Gott verachtet worden.

Gott ist der Gesetzgeber und er kann sie jederzeit ändern oder neu machen.

Stell dir vor, ich seh auch keinen Bezug zwischen Jesu Kreuzigung und den Opferriten des Judentums. Christen tun das aber unentwegt, weshalb ich das auch so schrieb.
Die Opferriten wurden nicht verachtet von Gott. Sie wurden ja von ihm eingesetzt, zum Wohle der Israeliten.

Was Gott verachtet sind:
Wenn Tiere nicht das Erstklass Gütesiegel tragen, weil dies einer herabsetzung von ihm gleichkommt.
Oder wenn ein Tier geopfert wurde, um des Opfern willens, und keine Einsicht und Busse mit einhergeht.
Oder wenn Israeliten glaubten, die Tieropfer alleine würden sie beschützen.

Menschliche Gesetze können ändern. Göttliche nicht, da es Wahrheit ist. Wahrheit bedingt Unabänderlichkeit!

Setzt man eine reelle Situation voraus, hat er sich bewusst den Römern zu Frass vorgeworfen. Dass Juden, zumindest Pharisäer, damit etwas zu tun hatten, kann man 100% verneinen.
Das war das Werk der Römer und allenfalls mit Beteiligung ihrer Verbündeter, nämlich der Sadduzäer. Alles andere ist Fantasie.

Spielt keine Rolle, welche Menschen da involviert waren. Nicht die Menschen haben das getan sondern die negative Kraft war der Handelnde. Sie hat die Menschen dazu getrieben, ihm das anzutun.

Für dich vielleicht nicht, aber wenn Pharisäer deskreditiert werden, und dies als Rechtfertigung für Progrome benutzt wird, wird dies eben relevant!

Gott verurteilt Menschenopfer, und insbesonders Kinderopfer. Glaubst du tatsächlich er würde gegen seine eigenen Gesetze verstossen?

Jesus hat sich selbst geopfert. Jeder Mensch darf Gott sein Leben anbieten für seine gute Sache. Das war ja der wichtigste, zentrale Sinn und Zweck, weshalb Jesus überhaupt da war. Nenne es "Hingabe" oder "Martyrium".

Es steht: Du sollst nicht morden! Was du beschreibst ist Selbstmord und fällt in die gleiche Kategorie. Nach jüdischem Gesetz darf ein Mörder nicht aufgrund von Selbstanzeige hingerichtet werden, sondern es bedarf zweier unabhängiger Zeugen.
Es könnte ja sein, dass dieser Mensch nichts getan hat, aber des Lebens müde ist. Das Gericht würde sich des Mordes schuldig machen. Aufgabe des Gerichts im Judentum ist ist zu überführen, dafür sind Zeugen da. Aufgabe des Gerichts ist Gründe für
die Unschuld zu suchen.

Die mündliche Torah lehrt: Ein Gericht das einen Angeklagten in 70 Jahren hinrichten lässt, ist ein blutrünstiges Gericht.

Die Schreiber des griechischen Textes haben klar, eine teilweise wahre Geschichte verunstaltet. Selber waren sie ja nicht mal der hebräischen Sprache mächtig und bedienten sich bei der Septaguinta. Darin enthaltene Fehler
sind heute noch ersichtlich. Dazu kommen christl. Manipulation und Einschübe und machen aus dem griechischen Text leider eine Farce

Das mag sein aber dann braucht man sich über die Inhalte nicht zu unterhalten sondern man muss erstmal klären, wie sie zu bewerten sind. Meine Aussagen gelten unter der Annahme, dass die Inhalte (mehr oder weniger und grundsätzlich) wahr sind.

Ich gehe auch immer davon aus. Wenn dann aber Ungereimtheiten auftauchen, ändert sich das schnell. Ich nenne hier mal das https://de.wikipedia.org/wiki/Comma_Joh ... 20des%201.

[Helmuth]

Was Juden unter Erlösung verstehen, habe ich ja auch schon mal geschrieben.
Erlösung von Oppression, so wie es Gott uns mitgeteilt hat.

Das meinten etliche Juden, das stimmt, aber das ist nicht was JHWH unter Erlösung versteht. Wem bitte nützt nur eine politische Befreiung allein? Es geht um das ewige Leben. Lies dazu Johannes 18:36.

Seine Jünger verstanden nichts, als er seinen Tod ankündigte. Wie das, wenn es so prophezeit gewesen wäre?

Das ist wahr, aber ihre damalige Unwissenheit hat nichts mit Weissagung an sich zu tun. Sie vertrauten sich Jesus an und begleiteten ihn bis in den Tod. Für kurze Zeit wurden sie schwer verunsichert, was menschlich verständlich ist, und auch das wurde geweissagt. Mit Jesu Auferstehung sollte sich das alles ändern, als er ihnen so erschienen ist. Ich wäre gerne dabei gewesen!

Und erst als am Pfingsttag der HG über sie gekommen ist und sie mit der Kraft JHWH's in seine Nachfolge getreten sind, kamen mit dieser ihrer Vollmacht nach und nach zu ihnen auch viele Offenbarungen. Als sie dann später das Evangelium verkündigt hatten, war also ihr Wissensstand ein neuer.

Die anfängliche Unwissenheit bezeugt recht gut das Jh-Ev. Man muss unterscheiden lernen, was einem ebenso der HG vermittelt und die Entwicklungsgeschchte eines Menschen dabei mitberücksichtigen. Gute Exegeten können das.

Der HG ist was dir dazu fehlt. Daher sind deine Auslegungen wie sie sind, vielleicht jüdisch, aber nicht im Geiste JHWH's. Erst mit der Zuwendung zu Jesus erhält man diese Gabe des Geistes JHWH's, den wir Christen den Heiligen Geist nennen. Es ist der erste Schritt zur Erlösung und eine Verwirklichung dessen, was JHWH schon lange zuvor so angekündigt hatte:

Und ich werde in eurer Mitte wandeln und werde euer Gott sein, und ihr werdet mein Volk sein.

Diese Ziel gilt nicht allein dem Volk Israel, es sollte nur der Anfang werden, daher ist dieses Volk unser erstgeborener Bruder unter einem gemeinsamen Vater. Zu Abraham sagte JHWH bereits, er werde ein Vater vieler Völker.

Das sind zutiefst geistliche und keine rein politischen Aussagen, wiewohl sie eines Tages auch in die Tat umgesetzt werden, aber erst nach unser aller Auferstehung, denn wie hätte sich das zu Lebzeiten Abrahams verwirklichen können? Er starb ja zuvor.

Die Voraussetzung um das alles zu verstehen ist die Gabe des HG. Ohne ihn gibt es weder Verständnis noch Erlösung sondern nur Kopftheologie, sei sie dann jüdisch oder anders. Ja wie sollte es anders sein, wenn JHWH gar nicht unter uns wandelt, wenn er dazu seinen Geist nicht in uns legt? Letztendlich kann man nur so leben.

Und welche Erlösung sollte damit verbunden sein ohne diesen Geist innewohnend zu haben? Du kannst dann nur politisch irdisch wirken, aber wie das ausgeht lehrt die Geschichte. Erlösung ist also bei Gott etwas völlig anderes.

[Corona]

Was Juden unter Erlösung verstehen, habe ich ja auch schon mal geschrieben.
Erlösung von Oppression, so wie es Gott uns mitgeteilt hat.

Das meinten etliche Juden, das stimmt, aber das ist nicht was JHWH unter Erlösung versteht. Wem bitte nützt nur eine politische Befreiung allein? Es geht um das ewige Leben. Lies dazu Johannes 18:36.

Kannst du mir das auserhalb des griechischen Textes bezeugen?

Seine Jünger verstanden nichts, als er seinen Tod ankündigte. Wie das, wenn es so prophezeit gewesen wäre?

Das ist wahr, aber ihre damalige Unwissenheit hat nichts mit Weissagung an sich zu tun. Sie vertrauten sich Jesus an und begleiteten ihn bis in den Tod. Für kurze Zeit wurden sie schwer verunsichert, was menschlich verständlich ist, und auch das wurde geweissagt. Mit Jesu Auferstehung sollte sich das alles ändern, als er ihnen so erschienen ist. Ich wäre gerne dabei gewesen!

Und erst als am Pfingsttag der HG über sie gekommen ist und sie mit der Kraft JHWH's in seine Nachfolge getreten sind, kamen mit dieser ihrer Vollmacht nach und nach zu ihnen auch viele Offenbarungen. Als sie dann später das Evangelium verkündigt hatten, war also ihr Wissensstand ein neuer.

Die anfängliche Unwissenheit bezeugt recht gut das Jh-Ev. Man muss unterscheiden lernen, was einem ebenso der HG vermittelt und die Entwicklungsgeschchte eines Menschen dabei mitberücksichtigen. Gute Exegeten können das.

Der HG ist was dir dazu fehlt. Daher sind deine Auslegungen wie sie sind, vielleicht jüdisch, aber nicht im Geiste JHWH's. Erst mit der Zuwendung zu Jesus erhält man diese Gabe des Geistes JHWH's, den wir Christen den Heiligen Geist nennen. Es ist der erste Schritt zur Erlösung und eine Verwirklichung dessen, was JHWH schon lange zuvor so angekündigt hatte:

Woher sollte jemand wissen, dass der Messias zu leiden und zu sterben hatte. Das wird im Tanach nirgends so prophezeit. Im Gegenteil, Friede auf Erden ist proklamiert.
Selbst Jesus war sich nicht sicher und bat darum, dass der Kelch an ihm vorbei ginge.

Du hast vielleicht den HG, ganz sicher aber eine Decke über dem Kopf. (Ich kann auch so dämlich schreiben)

Und ich werde in eurer Mitte wandeln und werde euer Gott sein, und ihr werdet mein Volk sein.

Diese Ziel gilt nicht allein dem Volk Israel, es sollte nur der Anfang werden, daher ist dieses Volk unser erstgeborener Bruder unter einem gemeinsamen Vater. Zu Abraham sagte JHWH bereits, er werde ein Vater vieler Völker.

Das sind zutiefst geistliche und keine rein politischen Aussagen, wiewohl sie eines Tages auch in die Tat umgesetzt werden, aber erst nach unser aller Auferstehung, denn wie hätte sich das zu Lebzeiten Abrahams verwirklichen können? Er starb ja zuvor.

Die Voraussetzung um das alles zu verstehen ist die Gabe des HG. Ohne ihn gibt es weder Verständnis noch Erlösung sondern nur Kopftheologie, sei sie dann jüdisch oder anders. Ja wie sollte es anders sein, wenn JHWH gar nicht unter uns wandelt, wenn er dazu seinen Geist nicht in uns legt? Letztendlich kann man nur so leben.

Und welche Erlösung sollte damit verbunden sein ohne diesen Geist innewohnend zu haben? Du kannst dann nur politisch irdisch wirken, aber wie das ausgeht lehrt die Geschichte. Erlösung ist also bei Gott etwas völlig anderes.

Siehe Jesaja 2 oder 11. Physischer und politischer Friede und Sicherheit. Erlösung aus dem Exil zum Beispiel! Du kannst ja einige Bruchstücke hebräisch aus dem Internet googeln, dann kennst du ja die Beduetung von Exil und Erlösung.

[Larson]

Hallo Michael

Korrekt, das passt auch wieder zum Themen, und wer den Namen anruft, den stellt JHWH Elohim vor das Kreuz und lässt ihn damit eine Entscheidung treffen. Anders wäre es nicht der HG, durch den dich JHWH, der Vater im Himmel zieht.

Korrekt, das passt auch wieder zum Themen, und wer den Namen anruft, den stellt JHWH Elohim vor das Kreuz und lässt ihn damit eine Entscheidung treffen. Anders wäre es nicht der HG, durch den dich JHWH, der Vater im Himmel zieht.
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Nun, das stimmt nun wiederum überhaupt nicht. Gott stellt da den Menschen nicht zuvor vor ein „Kreuz“, sondern Er empfängt ihn mit offenen Armen, wenn man das so sagen darf.

Wiederum, einfach Dinge (Aussagen oder Behauptungen mit dem Hinweis auf den Gottesgeist zu rechtfertigen, ist irgendwie sinnloser Unfug, wie die Geschichte es Zeit und es wieder geschieht.

Diesen Geist kannst du ebenso erhalten.

Und nun willst du mir allen Ernstes auch noch absprechen, dass ich den Geist Gottes nicht habe? Tja, schöner Zeitgenosse bist du, was ja schon in deinem letzten Beitrag sich offenbarte.



Gruss Larson

[Nobody2]

Christen tun das aber unentwegt, weshalb ich das auch so schrieb.

Da zeigt sich wohl meine Nicht-Angehörigkeit zum Christentum, denn mir ist so eine Ansicht noch nie begegnet oder aufgefallen....

Die Opferriten wurden nicht verachtet von Gott. Sie wurden ja von ihm eingesetzt, zum Wohle der Israeliten.

Verachtet nicht, nein, natürlich nicht, ganz offensichtlich. Aber in Jesaja 1,11 heißt es klar und deutlich, dass Gott diese Opfer nicht wollte.

Jeremia 7

21 So spricht der HERR Zebaoth, der Gott Israels: Tut eure Brandopfer und andere Opfer zuhauf und fresset Fleisch. 22 Denn ich habe euren Vätern des Tages, da ich sie aus Ägyptenland führete, weder gesagt noch geboten von Brandopfern und andern Opfern, 23 sondern dies gebot ich ihnen und sprach: Gehorchet meinem Wort, so will ich euer Gott sein, und ihr sollt mein Volk sein, und wandelt auf allen Wegen; die ich euch gebiete, auf daß es euch wohlgehe.

Naja, wenn ich diesen Abschnitt ganz ernst nehme und so darüber nachdenke, ist es irgendwie widersprüchlich. So wie es in der Bibel (sehr ausführlich) steht, hat er sehr wohl sowohl gesagt als auch geboten von diversen Opfern. Ich kann es mir nur so erklären oder verstehe es so, dass er das ihnen zuliebe angenommen hat. Er sah, dass sie das wollten, also ließ er ihnen diese Freude, diese ihnen liegende Art, ihm Anerkennung etc. zu zeigen. Nur die Sache an sich war nichts, was ihm gefiel. Ihnen zuliebe hat er ihnen das "abgesegnet". Aber verzichten hätte man seinetwegen sehr gut darauf können. Ein Opferfan war er jedenfalls nicht, wenn man diesen Abschnitt ernst nimmt. Viel wichtiger war ihm, dass ihm sein Volk gehorcht, dass es sich von ihm führen lässt, ihm glaubt und vertraut. Das hätte auch etwas anderes sein können, zB ein Gott gewidmetes Kunstwerk, ein Ausdruck der Liebe und Sehensucht nach Gott...

Was meinst Du dazu? Würdest Du diesen Abschnitt auch so einordnen?

Wenn Tiere nicht das Erstklass Gütesiegel tragen, weil dies einer herabsetzung von ihm gleichkommt.
Oder wenn ein Tier geopfert wurde, um des Opfern willens, und keine Einsicht und Busse mit einhergeht.
Oder wenn Israeliten glaubten, die Tieropfer alleine würden sie beschützen.

Ja, so steht es geschrieben in der Tora. Dennoch finden wir bei den Propheten die zitierten Aussagen, durch die sich eine Art von Abscheu ausdrückt. Sie bezieht sich nicht nur auf die Tieropfer sondern auch auf die Feiern und mehr, aber im Grunde genommen ging es genau darum, dass sein Volk im Grunde kein Interesse an ihm hatte, ihm nicht folgte, die Rituale leer waren und er den Glauben an sein Volk gewissermaßen verloren hatte.

Menschliche Gesetze können ändern. Göttliche nicht, da es Wahrheit ist. Wahrheit bedingt Unabänderlichkeit!

Gesetze sind Gesetze. Wahrheit ist Wahrheit. Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Der Herrscher kann Gesetze verabschieden und deren Einhaltung erzwingen, wie er will, wie er es für richtig hält. Und da sich alles in unserer Welt ständig verändert, ist es nur logisch, dass die Gesetze entsprechend angepasst oder erweitert werden müssen, um dem gerecht zu werden. Oder nicht?

Für dich vielleicht nicht, aber wenn Pharisäer deskreditiert werden, und dies als Rechtfertigung für Progrome benutzt wird, wird dies eben relevant!

Sicher. Aber damit habe ich nichts zu tun. Ist auch ein ganz anderes Thema.

Es steht: Du sollst nicht morden! Was du beschreibst ist Selbstmord und fällt in die gleiche Kategorie. Nach jüdischem Gesetz darf ein Mörder nicht aufgrund von Selbstanzeige hingerichtet werden, sondern es bedarf zweier unabhängiger Zeugen. Es könnte ja sein, dass dieser Mensch nichts getan hat, aber des Lebens müde ist. Das Gericht würde sich des Mordes schuldig machen. Aufgabe des Gerichts im Judentum ist ist zu überführen, dafür sind Zeugen da. Aufgabe des Gerichts ist Gründe für die Unschuld zu suchen.

Hm, ich weiß nicht. Wo steht das in der Bibel, dass Selbstmord eine Sünde ist? Vor allem, weltlich betrachtet kann von Selbstmord doch keine Rede sein. Er wollte das nicht. Er bat Gott noch darum, verschont zu werden. Es war seine göttliche, mit Gott verbundene Seele, mit Gott eins geworden, die das wollte, also war es göttlicher Wille, der Wille Gottes im Menschen Jesus, wenn man so will. Gott war der Handelnde und Gott kann und darf sich natürlich selbst aus Liebe zur Menschheit opfern, oder nicht?

Bei so einem Vorgang von Selbstmord zu reden lässt mich ein wenig erschaudern. Jesus wurde hingerichtet. Das ist ganz klar. Weder hat er sich ans Kreuz genagelt, noch hat er darum gebeten oder es absichtlich provoziert, um dann gekreuzigt zu werden. Er führte sein ihm entsprechendes Leben, hielt Predigten, betete, kümmerte sich um Kranke, setzte sich mit Menschen auseinander, unterrichtete und führte seine Jünger, studierte die heiligen Schriften und so weiter. Das war nun mal das, was ihn ausmachte, was ihm entsprach. Er wollte nicht sterben sondern leben. Aber er wußte, dass es so kommen würde, er wußte auch, warum, und dass das der Wille seiner Seele und auch der Wille Gottes ist, dass es so geschieht. Jesus der Charakter hatte keine Wahl. Damit gemeint ist: Er handelte eben entsprechend seinem Wesen, seinen Erfahrungen etc. und alles ergab sich so, wie es das sollte und vorhergesehen war von Gott.

Ich gehe auch immer davon aus. Wenn dann aber Ungereimtheiten auftauchen, ändert sich das schnell.

Was ich meinte, war nicht, dass ich glaube, dass das alles genauso wie es da steht, wahr ist. Sondern dass das erstmal die Gesprächsgrundlage ist. Aber natürlich kann man auch darüber reden, ob das wahr ist, was wahr ist, was nicht, inwiefern, warum etc...

[Erich]

Falsch! - Nur vor den Opfernden!

Ich zitiere das jetzt nicht nochmal, um zu unterstreichen, dass und warum ich es nicht (nur) so sehe. Es ist klar die Rede von "abscheulichem Gestank". Und das war nicht der Gestank der Opfernden. Gott wollte die Opfer nicht. Das Volk wollte es, also stellte er sich darauf ein.

In meinen Augen geht es da um den geistlichen Gestank,
den Menschen mit ihren heuchlerischen Opfern verbreiten,
denn Gott hat doch auch alle Opfer-Tiere usw. geschaffen.

[Erich]

Woher sollte jemand wissen, dass der Messias zu leiden und zu sterben hatte.

Jesus Christus hat es mindestens drei Mal angekündigt!

Und nun lies mal aus Jesaja:

Jes 52,13-15
13 Siehe, meinem Knecht wird's gelingen, er wird erhöht und sehr hoch erhaben sein.
14 Wie sich viele über ihn entsetzten – so entstellt sah er aus, nicht mehr wie ein Mensch und seine Gestalt nicht wie die der Menschenkinder –,
15 so wird er viele Völker in Staunen versetzen, dass auch Könige ihren Mund vor ihm zuhalten. Denn was ihnen nie erzählt wurde, das werden sie nun sehen, und was sie nie gehört haben, nun erfahren.

Jes 53,1-12
1 Aber wer glaubt dem, was uns verkündet wurde, und an wem ist der Arm des HERRN offenbart?
2 Er schoss auf vor ihm wie ein Reis und wie eine Wurzel aus dürrem Erdreich. Er hatte keine Gestalt und Hoheit. Wir sahen ihn, aber da war keine Gestalt, die uns gefallen hätte.
3 Er war der Allerverachtetste und Unwerteste, voller Schmerzen und Krankheit. Er war so verachtet, dass man das Angesicht vor ihm verbarg; darum haben wir ihn für nichts geachtet.
4 Fürwahr, er trug unsre Krankheit und lud auf sich unsre Schmerzen. Wir aber hielten ihn für den, der geplagt und von Gott geschlagen und gemartert wäre.
5 Aber er ist um unsrer Missetat willen verwundet und um unsrer Sünde willen zerschlagen. Die Strafe liegt auf ihm, auf dass wir Frieden hätten, und durch seine Wunden sind wir geheilt.
6 Wir gingen alle in die Irre wie Schafe, ein jeder sah auf seinen Weg. Aber der HERR warf unser aller Sünde auf ihn.
7 Als er gemartert ward, litt er doch willig und tat seinen Mund nicht auf wie ein Lamm, das zur Schlachtbank geführt wird; und wie ein Schaf, das verstummt vor seinem Scherer, tat er seinen Mund nicht auf.
8 Er ist aus Angst und Gericht hinweggenommen. Wen aber kümmert sein Geschick? Denn er ist aus dem Lande der Lebendigen weggerissen, da er für die Missetat seines Volks geplagt war.
9 Und man gab ihm sein Grab bei Gottlosen und bei Übeltätern, als er gestorben war, wiewohl er niemand Unrecht getan hat und kein Betrug in seinem Munde gewesen ist.
10 Aber der HERR wollte ihn also zerschlagen mit Krankheit. Wenn er sein Leben zum Schuldopfer gegeben hat, wird er Nachkommen haben und lange leben, und des HERRN Plan wird durch ihn gelingen.
11 Weil seine Seele sich abgemüht hat, wird er das Licht schauen und die Fülle haben. Durch seine Erkenntnis wird er, mein Knecht, der Gerechte, den Vielen Gerechtigkeit schaffen; denn er trägt ihre Sünden.
12 Darum will ich ihm die Vielen zur Beute geben und er soll die Starken zum Raube haben dafür, dass er sein Leben in den Tod gegeben hat und den Übeltätern gleichgerechnet ist und er die Sünde der Vielen getragen hat und für die Übeltäter gebeten.

[Corona]

Christen tun das aber unentwegt, weshalb ich das auch so schrieb.

Da zeigt sich wohl meine Nicht-Angehörigkeit zum Christentum, denn mir ist so eine Ansicht noch nie begegnet oder aufgefallen....

Jedes zweite Wort hier spricht doch von Jesus als Lamm Gottes, das als Sündopfer die Sünden der Menschen auf sich nahm und sie erlöste. Komisch

Die Opferriten wurden nicht verachtet von Gott. Sie wurden ja von ihm eingesetzt, zum Wohle der Israeliten.

Verachtet nicht, nein, natürlich nicht, ganz offensichtlich. Aber in Jesaja 1,11 heißt es klar und deutlich, dass Gott diese Opfer nicht wollte.

Jeremia 7




Was meinst Du dazu? Würdest Du diesen Abschnitt auch so einordnen?

Wenn Tiere nicht das Erstklass Gütesiegel tragen, weil dies einer herabsetzung von ihm gleichkommt.
Oder wenn ein Tier geopfert wurde, um des Opfern willens, und keine Einsicht und Busse mit einhergeht.
Oder wenn Israeliten glaubten, die Tieropfer alleine würden sie beschützen.

Genau. Gott an sich breicht keine Opfer, weder Tieropfer geschweige Menschenopfer. Insbesonders das Sündopfer ist ja auch nur für Übertretungen die nicht absichtlich begangen wurden möglich. Diebstahl, Ehebruch etc. konnten nie mit einem Sündopfer entsühnt werden.

Ja, so steht es geschrieben in der Tora. Dennoch finden wir bei den Propheten die zitierten Aussagen, durch die sich eine Art von Abscheu ausdrückt. Sie bezieht sich nicht nur auf die Tieropfer sondern auch auf die Feiern und mehr, aber im Grunde genommen ging es genau darum, dass sein Volk im Grunde kein Interesse an ihm hatte, ihm nicht folgte, die Rituale leer waren und er den Glauben an sein Volk gewissermaßen verloren hatte.

Genau das war die Kritik. Wie du siehst, wir verstecken das nicht.

Menschliche Gesetze können ändern. Göttliche nicht, da es Wahrheit ist. Wahrheit bedingt Unabänderlichkeit!

Gesetze sind Gesetze. Wahrheit ist Wahrheit. Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Der Herrscher kann Gesetze verabschieden und deren Einhaltung erzwingen, wie er will, wie er es für richtig hält. Und da sich alles in unserer Welt ständig verändert, ist es nur logisch, dass die Gesetze entsprechend angepasst oder erweitert werden müssen, um dem gerecht zu werden. Oder nicht?

Für menschliche Gesetze trifft deine Aussage zu.

Es steht: Du sollst nicht morden! Was du beschreibst ist Selbstmord und fällt in die gleiche Kategorie. Nach jüdischem Gesetz darf ein Mörder nicht aufgrund von Selbstanzeige hingerichtet werden, sondern es bedarf zweier unabhängiger Zeugen. Es könnte ja sein, dass dieser Mensch nichts getan hat, aber des Lebens müde ist. Das Gericht würde sich des Mordes schuldig machen. Aufgabe des Gerichts im Judentum ist ist zu überführen, dafür sind Zeugen da. Aufgabe des Gerichts ist Gründe für die Unschuld zu suchen.

Christen tun das aber unentwegt, weshalb ich das auch so schrieb.

Da zeigt sich wohl meine Nicht-Angehörigkeit zum Christentum, denn mir ist so eine Ansicht noch nie begegnet oder aufgefallen....

Jedes zweite Wort hier spricht doch von Jesus als Lamm Gottes, das als Sündopfer die Sünden der Menschen auf sich nahm und sie erlöste. Komisch

Die Opferriten wurden nicht verachtet von Gott. Sie wurden ja von ihm eingesetzt, zum Wohle der Israeliten.

Verachtet nicht, nein, natürlich nicht, ganz offensichtlich. Aber in Jesaja 1,11 heißt es klar und deutlich, dass Gott diese Opfer nicht wollte.

Jeremia 7

21 So spricht der HERR Zebaoth, der Gott Israels: Tut eure Brandopfer und andere Opfer zuhauf und fresset Fleisch. 22 Denn ich habe euren Vätern des Tages, da ich sie aus Ägyptenland führete, weder gesagt noch geboten von Brandopfern und andern Opfern, 23 sondern dies gebot ich ihnen und sprach: Gehorchet meinem Wort, so will ich euer Gott sein, und ihr sollt mein Volk sein, und wandelt auf allen Wegen; die ich euch gebiete, auf daß es euch wohlgehe.

Naja, wenn ich diesen Abschnitt ganz ernst nehme und so darüber nachdenke, ist es irgendwie widersprüchlich. So wie es in der Bibel (sehr ausführlich) steht, hat er sehr wohl sowohl gesagt als auch geboten von diversen Opfern. Ich kann es mir nur so erklären oder verstehe es so, dass er das ihnen zuliebe angenommen hat. Er sah, dass sie das wollten, also ließ er ihnen diese Freude, diese ihnen liegende Art, ihm Anerkennung etc. zu zeigen. Nur die Sache an sich war nichts, was ihm gefiel. Ihnen zuliebe hat er ihnen das "abgesegnet". Aber verzichten hätte man seinetwegen sehr gut darauf können. Ein Opferfan war er jedenfalls nicht, wenn man diesen Abschnitt ernst nimmt. Viel wichtiger war ihm, dass ihm sein Volk gehorcht, dass es sich von ihm führen lässt, ihm glaubt und vertraut. Das hätte auch etwas anderes sein können, zB ein Gott gewidmetes Kunstwerk, ein Ausdruck der Liebe und Sehensucht nach Gott...

Was meinst Du dazu? Würdest Du diesen Abschnitt auch so einordnen?

Wenn Tiere nicht das Erstklass Gütesiegel tragen, weil dies einer herabsetzung von ihm gleichkommt.
Oder wenn ein Tier geopfert wurde, um des Opfern willens, und keine Einsicht und Busse mit einhergeht.
Oder wenn Israeliten glaubten, die Tieropfer alleine würden sie beschützen.

Genau. Gott an sich breicht keine Opfer, weder Tieropfer geschweige Menschenopfer. Insbesonders das Sündopfer ist ja auch nur für Übertretungen die nicht absichtlich begangen wurden möglich. Diebstahl, Ehebruch etc. konnten nie mit einem Sündopfer entsühnt werden.

Ja, so steht es geschrieben in der Tora. Dennoch finden wir bei den Propheten die zitierten Aussagen, durch die sich eine Art von Abscheu ausdrückt. Sie bezieht sich nicht nur auf die Tieropfer sondern auch auf die Feiern und mehr, aber im Grunde genommen ging es genau darum, dass sein Volk im Grunde kein Interesse an ihm hatte, ihm nicht folgte, die Rituale leer waren und er den Glauben an sein Volk gewissermaßen verloren hatte.

Genau das war die Kritik. Wie du siehst, wir verstecken das nicht.

Menschliche Gesetze können ändern. Göttliche nicht, da es Wahrheit ist. Wahrheit bedingt Unabänderlichkeit!

Gesetze sind Gesetze. Wahrheit ist Wahrheit. Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Der Herrscher kann Gesetze verabschieden und deren Einhaltung erzwingen, wie er will, wie er es für richtig hält. Und da sich alles in unserer Welt ständig verändert, ist es nur logisch, dass die Gesetze entsprechend angepasst oder erweitert werden müssen, um dem gerecht zu werden. Oder nicht?

Für menschliche Gesetze trifft deine Aussage zu.

Bei so einem Vorgang von Selbstmord zu reden lässt mich ein wenig erschaudern. Jesus wurde hingerichtet. Das ist ganz klar. Weder hat er sich ans Kreuz genagelt, noch hat er darum gebeten oder es absichtlich provoziert, um dann gekreuzigt zu werden. Er führte sein ihm entsprechendes Leben, hielt Predigten, betete, kümmerte sich um Kranke, setzte sich mit Menschen auseinander, unterrichtete und führte seine Jünger, studierte die heiligen Schriften und so weiter. Das war nun mal das, was ihn ausmachte, was ihm entsprach. Er wollte nicht sterben sondern leben. Aber er wußte, dass es so kommen würde, er wußte auch, warum, und dass das der Wille seiner Seele und auch der Wille Gottes ist, dass es so geschieht. Jesus der Charakter hatte keine Wahl. Damit gemeint ist: Er handelte eben entsprechend seinem Wesen, seinen Erfahrungen etc. und alles ergab sich so, wie es das sollte und vorhergesehen war von Gott.

Hm, ich weiß nicht. Wo steht das in der Bibel, dass Selbstmord eine Sünde ist? Vor allem, weltlich betrachtet kann von Selbstmord doch keine Rede sein. Er wollte das nicht. Er bat Gott noch darum, verschont zu werden. Es war seine göttliche, mit Gott verbundene Seele, mit Gott eins geworden, die das wollte, also war es göttlicher Wille, der Wille Gottes im Menschen Jesus, wenn man so will. Gott war der Handelnde und Gott kann und darf sich natürlich selbst aus Liebe zur Menschheit opfern, oder nicht?

Bei so einem Vorgang von Selbstmord zu reden lässt mich ein wenig erschaudern. Jesus wurde hingerichtet. Das ist ganz klar. Weder hat er sich ans Kreuz genagelt, noch hat er darum gebeten oder es absichtlich provoziert, um dann gekreuzigt zu werden. Er führte sein ihm entsprechendes Leben, hielt Predigten, betete, kümmerte sich um Kranke, setzte sich mit Menschen auseinander, unterrichtete und führte seine Jünger, studierte die heiligen Schriften und so weiter. Das war nun mal das, was ihn ausmachte, was ihm entsprach. Er wollte nicht sterben sondern leben. Aber er wußte, dass es so kommen würde, er wußte auch, warum, und dass das der Wille seiner Seele und auch der Wille Gottes ist, dass es so geschieht. Jesus der Charakter hatte keine Wahl. Damit gemeint ist: Er handelte eben entsprechend seinem Wesen, seinen Erfahrungen etc. und alles ergab sich so, wie es das sollte und vorhergesehen war von Gott.

Du schriebts er gab sich hin. Wie jemand der sich selber bezichtigt. Er hätte ja auch das Weite suchen können.

Wieso sollte sich Gott opfern? Das ist Heidentum.

[Nobody2]

Jedes zweite Wort hier spricht doch von Jesus als Lamm Gottes, das als Sündopfer die Sünden der Menschen auf sich nahm und sie erlöste. Komisch

Jedes zweite Wort ist vielleicht übertrieben, nicht wahr? Ich verstehe es anders und darum erkenne ich das nicht, weil ich in den Worten immer nur das lese, wie ich es verstehe.

Der Gedanke, dass Jesus ein "Sündopfer" entsprechend der jüdischen Opferrituale sein soll, ist mir völlig fremd und nie in den Sinn gekommen, weil es einfach keinen Sinn macht. (Nach meinem Verständnis.) Ich sage es nochmals: Jesus war weder Sündopfer noch sonst irgendein solches Opfer. Aus meiner Sicht kann ich so eine Ansicht nur als Missverständnis deuten.

Oder vielleicht benutzen viele Christen diese Worte in einem anderen Sinn und denken dabei nicht an die Tieropfer der Vergangenheit.

[Nobody2]

Wie du siehst, wir verstecken das nicht.

Wie kommst Du denn darauf, dass ich sowas denke, dass "ihr" das verstecken würdet? Sowas denke ich doch nicht.