Tanz im Orient-Express – eine feministische Islamkritik

[Josi]

Persönlich finde ich es richtig, weil Nackheit immer auch sexuell besetzt ist.

Nicht, wenn Nacktheit ebenso alltäglich ist, wie der Blick auf Nasen.

"Scham" ist eine widernatürliche Idee, die uns allen Generation um Generation anerzogen wird.
Wir zeigen vorwurfsvoll mit unseren Fingern auf Muslime, die ihren Frauen Kleiderordnungen aufzwingen und verhalten uns mit unseren Kleidungszwängen nicht anders.

[agitater]

Dieses Post hatte eine bestimmte Würze, von daher kann ich nicht sagen wie explosiv der Geschmack ist.

[PeB]

Und auch wenn es deutsche Familien mit einem derartigen Weltbild gibt, sollten wir gesellschaftlich dagegen angehen.

Kann man ja per Meinungs-Äußerung - aber man kann es nicht verbieten, wenn man dem Grundgesetz gerecht werden will.

Na, das Grundgesetz verlangt die vollständige Gleichberechtigung von Mann und Frau; da steht nirgendwo im Kleingedruckten, dass das nicht für Idioten und religiöse Fanatiker gilt.

Denn natürlich gibt es fromme Muslimas, die in der westlichen Gesellschaft "ihre Frau" stehen und kein Kopftuch tragen.

Oder "ihre Frau" stehen und Kopftuch tragen - da gibt es alle Varianten.

Bestimmt. Nur die Variante eines verhüllten Mannes, der sich vor den Blicken einer Frau, die "ihre Frau" steht, verbergen will, die gibt es nicht. Es bleibt eben den Frauen auferlegt, sich nicht "aufreizend" zu kleiden, weil Männer sich nicht beherrschen können und wollen.

der Protest gegen die Kreuze ist immer riesengroß. Aber gegen das Kopftuch als analoges Symbol (jedenfalls stammt der Vergleich jetzt von dir) bleibt unangefochten.

Das stimmt ja nicht - der Gegenwind beim Kopftuch ist größer.

Der Protest gegen Kopftücher ist individuell. Der Protest gegen Kreuze wird organisiert.

Weil durch das Rausmobben gemäßigter oder andersdenkender Menschen radikale Ghettos entstehen, in denen sich die Leute gegenseitig weiter radikalisieren.

Da ist der Staat gefragt - aber das hat doch nichts mit dem Kopftuch zu tun.

Hat schon was miteinander zu tun. Du hast doch selbst gesagt, dass es um eine kulturelle Identität gehe. In diesem Sinne gehören Frauen ohne Kopftuch nicht zu dieser Identität und werden gegebenenfalls rausgemobbt.

Wer Minirock trägt ist unter Umständen für eine Kopftuchträgerin schon eine Hure. Ich will diesem Weltbild nicht folgen.

Und wer mit Kopftuch oder Burkini rumläuft, ist unter Umständen für eine Bikini-Trägerin eine Islamistin. - Auch diesem Weltbild will ich nicht folgen.

Und nun?
Minirock mit Kopftuch?

[closs]

"Scham" ist eine widernatürliche Idee, die uns allen Generation um Generation anerzogen wird.

Das sehen viele Kulturen anders.

Für die Betroffenen ist das schwer, aber deswegen wird man nicht zum Triebtäter.

Richtig - Trieb-Taten sind immer die Ausnahme.

Verstehen müssen wir das nicht, dazu sind wir geistig zu unterentwickelt.

Das ist etwas zu hoch gegriffen - trotzdem: Man sollte schon Dinge begreifen, auch wenn man sie nicht gut heißt. . Ganz konkret: Ich konnte in meiner Ehe nur deshalb treu bleiben, weil ich Situationen vermieden habe, in denen ich untreu werden könnte. - Wenn eine attraktive Frau, die man mag, erstmal nackt auf der Bettkante meines Bettes sitzt, kann es gut sein, dass einem dann überhaupt kein Argument mehr einfällt, warum eigentlich nicht. - Wenn Du das anders siehst, sag es.

Aber tolerieren müssen wir das

Nein - eine Straftat ist auch dann eine Straftat, wenn man versteht, warum sie stattgefunden hat. - Wir müssen mal soweit kommen, dass "verstehen" etwas ganz anderes ist als "akzeptieren". - Wenn es dasselbe wäre, wäre jeder Therapeut, dessen Aufgabe gerade darin besteht zu verstehen, ein Akzeptierer von Straftaten.

das Grundgesetz verlangt die vollständige Gleichberechtigung von Mann und Frau

Klar - aber man kann doch nicht aus eigener Weltanschauung gesetzesgleich festlegen, ob Kopftuch Ausdruck von Nicht-Gleichberechtigung ist. - Dann wären es Röcke auch.

Nur die Variante eines verhüllten Mannes, der sich vor den Blicken einer Frau, die "ihre Frau" steht, verbergen will, die gibt es nicht.

Richtig - weil Frauen Männer anders angucken. - Es gibt dazu seit mindestens 30 Jahren Untersuchungen, wie man sich gegenseitig anguckt - um das Ergebnis kurz zu fassen: Eine Frau wird nicht durch Geschlechtsteile erregt, ein Mann schon.

Der Protest gegen Kopftücher ist individuell. Der Protest gegen Kreuze wird organisiert.

Beides ist organisiert.

Du hast doch selbst gesagt, dass es um eine kulturelle Identität gehe.

Natürlich geht es um kulturelle Identität - aber unter dem Gesetz gibt es doch VIELE kulturelle Identitäten. - Das Grundgesetz will doch keine Kulturelle-Identitäts-Gleichschaltung.

Minirock mit Kopftuch?

Am besten nackt bis auf Kopftuch. - Ernsthaft: Jeder soll UNTER dem Gesetz nach seiner Facon/seiner kulturellen Identität leben dürfen.

[SilverBullet]

Vor 60 Jahren waren Jeans sehr "un-neutral", heute sind sie "neutral". - Vor 60 Jahren war es "neutral, wenn ältere Frauen (auch jüngere Frauen) mit Kopftuch rumgelaufen - heute gilt es als "un-neutral"

Jeans waren nie ein Werkzeug für „die perfekte Religion“.
Die Kopftücher von vor 60 Jahren erfüllten die Auflagen „der perfekten Religion“ in keiner Weise.

Vor 50 Jahren war es "un-neutral", wenn Moslems mit Kopftüchern rumgelaufen sind - in 20 Jahren ist es "neutral" (für viele ist es bereits heute so).

Liefer mal ein paar Quellen zu deiner „vor 50 Jahren“-Behauptung – ich hab nichts gefunden und in dem Video aus meinem letzten Beitrag wird von „einer Frau, die vor 1400 Jahren Kopftuch trug“ gesprochen.

In Österreich scheint es ganz und gar nicht als neutral angesehen zu werden, denn dort überlegt man es zu reglementieren.

Dies könnte letztlich das Resultat der Diskussions-Verweigerungshaltung sein.
Wird der Integrationswiderstand von organisierten Gruppen nicht klar als solcher angesprochen und lieber mit verrückten Abstrahierungen zugedeckt (du scheinst ja hierfür ein Experte zu sein), dann orientieren sich die Wähler letztlich an den Extremen.

Am Ende werden Gesetze gemacht, die dann natürlich auch vollständig verrückt sein können (siehe USA und die aktuelle Familientrennung).

Österreich will wohl einen „österreichischen Islam“ formen – sie legen einfach fest, wie diese „perfekte Religion“ in Österreich ausgelebt werden darf. Alles andere wird vermutlich als „Fremdbestimmung“ gedeutet und reglementiert.

Wer dies als Ziel vor Augen hat, der soll schön den Kopf in den Sand stecken à la „es gibt keine Probleme solange das Grundgesetz eingehalten wird“
(-> Bayern ist gerade ganz „dicke Freund“ mit Österreich)

[closs]

Jeans waren nie ein Werkzeug für „die perfekte Religion“.

Wir sprechen hier von unterschiedlichen KULTUREN, egal ob sie religiös unterlegt sind oder nicht. - "Religion" ist dabei ledigilich ein Unterbegriff von "Landes-/Ethnien-Kultur".

Liefer mal ein paar Quellen zu deiner „vor 50 Jahren“-Behauptung

Nee, mache ich nicht, weil es derart offensichtlich ist, dass es vor 50 Jahren kaum Muslime in D waren, dass hier der normale Menschenverstand reicht".

In Österreich scheint es ganz und gar nicht als neutral angesehen zu werden, denn dort überlegt man es zu reglementieren.

Klar - das ist im Übergang. - Hätte man in den 60ern "Negermusik" zur Wahl gestellt, gäbe es heute bei uns keinen Jazz, weil es dann verboten worden wäre. - Mit demokratischen Kampfmitteln kann man alles probieren - die Frage ist, ob es der Würde der Demokratie gerecht wird.

Wer dies als Ziel vor Augen hat, der soll schön den Kopf in den Sand stecken à la „es gibt keine Probleme solange das Grundgesetz eingehalten wird“

Dass die Gefahr besteht, dass mit demokratischen Kampfmitteln Gesetze verändert werden, ist natürlich nicht ausgeschlossen (auch die NSDAP kam demokratisch an die Macht). - Meine diesbezügliche Aussage bezog sich auf "normale" Umstände = "Bestehende Gesetze in einer freiheitlich orientierten Demokratie müssen unter allen Umständen eingehalten werden. Ansonsten kann jeder nach seiner Facon leben".

Was Du ansprichst, sind Angriffe auf die freiheitlich orientierten Demokratie - tja, das kann passieren. - Aber das ist nicht die Schuld der anderen Ethnien, sondern Ausdruck einer unreifen Demokratie.

[PeB]

das Grundgesetz verlangt die vollständige Gleichberechtigung von Mann und Frau

Klar - aber man kann doch nicht aus eigener Weltanschauung gesetzesgleich festlegen, ob Kopftuch Ausdruck von Nicht-Gleichberechtigung ist. - Dann wären es Röcke auch.

Deshalb fingen die Frauen in den 70er Jahren ja auch an, Hosen zu tragen...
Es geht um die Berechtigung, etwas tun oder es auch lassen zu können, nach individueller Entscheidung. Du sagst, das Kopftuch werde freiwillig getragen; ich bezweifle das und behaupte, dies geschieht mehrheitlich durch den Druck einer bestimmten gesellschaftlichen Gruppe.

Nur die Variante eines verhüllten Mannes, der sich vor den Blicken einer Frau, die "ihre Frau" steht, verbergen will, die gibt es nicht.

Richtig - weil Frauen Männer anders angucken. - Es gibt dazu seit mindestens 30 Jahren Untersuchungen, wie man sich gegenseitig anguckt - um das Ergebnis kurz zu fassen: Eine Frau wird nicht durch Geschlechtsteile erregt, ein Mann schon.

Ich glaube nur einer Statistik, die ich selber gefälscht habe.
Ich denke, du irrst. Meine Erfahrung mit Frauen weist eher in die Richtung, dass beide Geschlechter da gleich gestrickt sind. Nur beim einen ist das verpönt und beim anderen wird es erwartet.

Der Protest gegen Kopftücher ist individuell. Der Protest gegen Kreuze wird organisiert.

Beides ist organisiert.

Die Diskussion um Kreuze ist so alt wie der Laizismus. Über Kopftücher wird bei uns erst seit einigen Jahren diskutiert. Die laizistische Türkei unter Atatürk hatte übrigens das Kopftuch im öffentlichen Raum verboten. Dieses Gesetz ist auch noch in Kraft, wird aber nicht mehr beachtet.
Die gleichen Leute, die das Abhängen von Kreuzen in Gerichtssälen betreiben, sind oftmals auch die, die das Kopftuch als gern gesehen in den Verwaltungen propagieren. Das ist für mich keine Gleichberechtigung, sondern eine Ungleichbehandlung.

Du hast doch selbst gesagt, dass es um eine kulturelle Identität gehe.

Natürlich geht es um kulturelle Identität - aber unter dem Gesetz gibt es doch VIELE kulturelle Identitäten. - Das Grundgesetz will doch keine Kulturelle-Identitäts-Gleichschaltung.

Dabei muss es aber um die gleichberechtigte gemeinsame Teilhabe im Rahmen unserer gesellschaftlichen Vereinbarungen gehen und nicht um die Abgrenzung einer Kultur gegen die andere. Wenn das so gewünscht wäre, müssten wir einen eigenen islamischen Staat auf deutschem Boden gründen.

Minirock mit Kopftuch?

Am besten nackt bis auf Kopftuch. - Ernsthaft: Jeder soll UNTER dem Gesetz nach seiner Facon/seiner kulturellen Identität leben dürfen.

Nicht komplett, denn Demokratie lebt auch von Rücksichtnahme auf Andere.

[closs]

Du sagst, das Kopftuch werde freiwillig getragen; ich bezweifle das und behaupte, dies geschieht mehrheitlich durch den Druck einer bestimmten gesellschaftlichen Gruppe.

1) Das könnte man vermutlich rausfinden - dazu muss man die jungen Kopftuch-Trägerinnen nur fragen - wie man das macht, wissen Fachleute.
2) Selbst WENN die jungen Frauen lieber ohne Kopftuch herumlaufen wollten, wäre es nicht unsere Sache, dies zu ändern. - ICh kann mich erinnern, dass manche Kinder mit Lederhosen rumlaufen mussten, obwohl sie lieber Jeans getragen hätten - staatlicher Eingriff?

Ich glaube nur einer Statistik, die ich selber gefälscht habe.

Prinzipiell richtig - aber diesen Versuch kenne ich persönlich (was jetzt nichts heißen muss), da wir ihn im Marketing gebraucht haben. - Dazu mussten Männer und Frauen eine "Brille" aufsetzen, die gezeigt hat, wo jemand grad hinguckt - Ergebnis: Bei nackten andersgeschlechtlichen Bildvorlagen waren die Geschlechtsorgane des Mannes für Frauen grad mal unter 10% Gegenstand der Blick-Fokussierung - bei Männern waren es über 50%.

Man hat diese Daten gebraucht, um zielgruppengerecht bildlich anzusprechen. - Den Marketing-Agenturen kannst Du hier wirklich vertrauen, denn sie haben keinerlei ideologische Vorprägung, weil es NUR um Geld geht.

Die laizistische Türkei unter Atatürk hatte übrigens das Kopftuch im öffentlichen Raum verboten. Dieses Gesetz ist auch noch in Kraft, wird aber nicht mehr beachtet.

Richtig - aber das geschah vor dem Hintergrund eines "Krieges" zwischen Islamismus und Säkularstaatlichkeit - das haben wir bei uns nicht. - Atatürks Staat war nie freiheitlich demokratisch, sondern eher autoritär westlich.

Die gleichen Leute, die das Abhängen von Kreuzen in Gerichtssälen betreiben, sind oftmals auch die, die das Kopftuch als gern gesehen in den Verwaltungen propagieren.

Stimmt - woran man sieht, wie bescheuert ideologische Menschen sind.

Dabei muss es aber um die gleichberechtigte gemeinsame Teilhabe im Rahmen unserer gesellschaftlichen Vereinbarungen gehen und nicht um die Abgrenzung einer Kultur gegen die andere.

Und da kommt wieder die Frage: Welche Kultur hat Deutschland, wenn man damit NICHT die regionalen Kulturen meint? - Ich kenne keine "gesamtdeutsche" Kultur, außer der überregionalen Kirchen-Kultur, der literarischen Kultur und der grundgesetzlichen Kultur.

Das ist doch das, was viele befragte Ausländer ständig dagegenfragen: "In WAS sollen wir uns denn integrieren?".

Nicht komplett, denn Demokratie lebt auch von Rücksichtnahme auf Andere.

Richtig - aber es kann NICHT sein, dass dann jeder beansprucht, das Andere sei rücksichtslos ihm gegenüber: "Ich finde saarländischen Dialekt und saarländische Tracht rücksichtslos mir gegenüber - bitte weg damit". - Hä?

[agitater]

Dieses Post hatte eine bestimmte Würze, von daher kann ich nicht sagen wie explosiv der Geschmack ist.

[closs]

Wieder der alte Strohmann von der angeblich fehlenden eigenen Kultur.

Stopp: Die Schwaben, Bayern und Friesen haben selbstverständlich ihre eigene Kultur, die auch gut gepflegt wird - aber es wird doch keiner ernsthaft erwarten, dass ein Türke Schwabe, Bayer oder Friese wird.

Im übrigen sprach ich davon, dass die westliche Hemisphäre keine GEISTIGE Orientierung bietet - das ist was ganz anderes. - Zurück zur Kultur: Sollen Migranten ihre Schamgrenzen und ihr Familienverständnis verschieben, weil sie in Deutschland wohnen.

Nein - mit Familienverständnis meine ich nicht, dass Töchter, die nicht spuren, erstochen werden - da kann man problemlos bei uns die vielen Kinder dagegenhalten, die von ihren Vätern oder Onkels missbraucht werden. - Also bitte: Wir sollten uns auf den Normalfall konzentrieren. - Und dieser Normalfall ist bei Türken und Russen familiär intensiver als bei uns - sollen sich Türken und Russen in den heute üblichen Individualismus integrieren?

Vielleicht hilft das ein bisschen weiter

Gute Quelle!!! - Tja und jetzt? - Assimilation als Mittel der Wahl? - Was hältst Du von China-Town in NY? Haben die Amis da was falsch gemacht? - Nämlich assimiliert sind die nicht.

Ich bin kein Freund von Deutschtümelei oder irgendeinem übersteigerten Nationalismus. Trotzdem begeistern mich Ereignisse wie die aktuelle Fussball-WM.

Das verstehe ich - wir sind Ethno-Deutsche - Chinesen in China-Town/NY sind keine Ethno-Amis.

Allerdings haben Amis ein anderes nationales Verständnis wie wir: Law, Army, Liberty, etc. - Da ist man auch als Chinese schnell drin, OHNE seine kulturelle Identität zu verlieren.

Aber mal ernsthaft. Man braucht sich nicht zu wundern, wenn die Migranten unserer Kultur ablehnend gegenüber stehen. Das links-grüne Idealbild eines schwulen oder lesbischen, sich vegan ernährenden Radfahrenden (!), mit hippem Job in der Werbung und einem hippen Loft im Kiez, wird von der überwiegenden Masse der Bevölkerung nicht geteilt. Wieso soll das für Migranten attraktiv sein?

Da sind wir uns einig - genau das (nur das ich es nicht "links", sondern "Mitte" nennen würde) stört mich auch, da ich es als maßgeblich verantwortlich für das Aufkommen der AfD sehe.

Nochmal zu "links": Das sind vornhmlich FDP, Grüne, CDU-Wähler - und nicht SPD, LINKE-Wähler. - Da stimmt was nicht mit Deiner Farbenlehre.